Интересно узнать мнение специалистов по вопросам, возникшим у меня в ходе исследования рынка стальных дверей:
Согласны ли Вы с тем, что на данный момент:
1. Ни один из (представленных на рынке) сувальдных замков в реальности не соответствует 4-му классу ГОСТ 5983 2003 по стойкости к:
- вскрытию (без повреждения - 30 мин и более);
- взлому ( с повреждением - 30 мин. и более);
2. Подавляющее число сувальдных замков в реальности не соответствует:
- 3-му кл. (15 мин и более)
3. Б.В.Леваков прав в своем утверждении, сделанном более 15 лет назад, о безперспективности попыток разработки вариантов классических сувальдных механизмов секретности, полностью защищённых от вскрытия манипуляционными методами ( вследствие наличия в них локальной обратной связи ).
Тем более, что это подтверждает практика использования сувальдных замков, показывающая, что их "КПД", как защитных, со временем неуклонно падает
Чтобы уверенно ответить на Ваши вопросы, нужно перечитать ГОСТ. :bc:
Ушел читать. :cl:
Цитата: EVG от 14 февраля, 2010г., 16:43
3. Б.В.Леваков прав в своем утверждении, сделанном более 15 лет назад, о безперспективности попыток разработки вариантов классических сувальдных механизмов секретности, полностью защищённых от вскрытия манипуляционными методами ( вследствие наличия в них локальной обратной связи ).
15 лет назад Борис Васильевич был прав. Сегодня - нет. Грядёт эра невскрываемых отмычками сувальдных замков, и сделал этот замок "штифтовик" - завод Поливектор.
ЦитироватьТем более, что это подтверждает практика использования сувальдных замков, показывающая, что их "КПД", как защитных, со временем неуклонно падает
На сейфах
всегда будут сувальдные замки ;) их КПД по-прежнему останавливает многих жуликов.
Цитата: ABC от 15 февраля, 2010г., 11:22
15 лет назад Борис Васильевич был прав. Сегодня - нет. Грядёт эра невскрываемых отмычками сувальдных замков, и сделал этот замок "штифтовик" - завод Поливектор.
На сейфах всегда будут сувальдные замки ;) их КПД по-прежнему останавливает многих жуликов.
А там (у поливектора) что, обратная связь отсутствует как клас, полностью и бесповоротно? Уже доказано, что вскрытие невозможно в принципе?
А Ваше заявление, уважаемый АВС о том что сувальдные будут всегда, кажется мне излишне самоуверенным и несерьезным...
Никогда не говори никогда!
Попробую тоже высказаться.
Тут, как мне кажется, дело в том, что сувальдный замок существует очень давно, это всем известно. И в общем то неплохо справляется со своими задачами. За время его существования было предложено достаточно много новых конструкций замков различного качества. И у нашего человека за это время сложилось достаточно устойчивое мнение о том, что это хороший замок, он надежен, не очень дорог и тому подобные доводы. Тем больше растет уверенность в этом замке, чем больше производителей замков продолжают его "дорабатывать", всякий раз заявляя о якобы не вскрываемых свойствах их изделия. А в подобной ситуации уже не очень то будет срабатывать здравый смысл, тут будет работать привычка (так сказать менталитет). И вот тут мы попадаем в ситуацию наших реалий: подобная система замков давно себя изжила, но они же проверенны временем. А по поводу новых систем замков, мол кто его знает чего они там на изобретали? Знаем мы эти новшества, сломается наверняка, да и стоит дорого.....
Так что сувальдные замки будут еще очень долго существовать, и даже "усовершенствоваться". И в выигрышной ситуации останутся только производители, а клиент будет как всегда в неведении и своих заблуждениях опять обманут.
А по теме тупик или не тупик считаю, что однозначно тупик. И не только с сувальдными, но и с другими системами замков, которые существуют сто лет и более. Я глубоко убежден в том, что нужно разрабатывать новые, более совершенные системы замков, отходить от стереотипов, традиций, устоев и прочего. Но понимаю, что это сложный процесс, трудоемкий, и очень медленный, но вода и камень точит.
Помимо таких качеств замка, как способность устоять против вскрытия, взлома и т.п. еще нужно помнить о сервисе. На память приходит очень не плохой замочек "Измеритель", одно хреново, ключики то к нему попробуй где закажи....
Цитата: amd 19 от 15 февраля, 2010г., 16:55
Помимо таких качеств замка, как способность устоять против вскрытия, взлома и т.п. еще нужно помнить о сервисе. .......
Полностью с Вами согласен! Это одна из серьёзнейших преград на пути действительно инновационных товаров!
Как было тяжело, видимо, производителям первых автомобилей ...., компьютеров и т.п. И где же тогда выход?
Не пущу купаться, пока не научишься плавать...!
Цитата: Дима от 15 февраля, 2010г., 16:32
А по теме тупик или не тупик считаю, что однозначно тупик. И не только с сувальдными, но и с другими системами замков, которые существуют сто лет и более. Я глубоко убежден в том, что нужно разрабатывать новые, более совершенные системы замков, отходить от стереотипов, традиций, устоев и прочего. Но понимаю, что это сложный процесс, трудоемкий, и очень медленный, но вода и камень точит.
+2
Только вот ведь какая штука: новый механизм может также называться сувальдным! Или нужно обязательно менять название?
Цитата: ЛБВ от 15 февраля, 2010г., 17:31
Полностью с Вами согласен! Это одна из серьёзнейших преград на пути действительно инновационных товаров!
Как было тяжело, видимо, производителям первых автомобилей ...., компьютеров и т.п. И где же тогда выход?
Не пущу купаться, пока не научишься плавать...!
Либо вкладывать МНОГО (очень много) денег в продвижение на рынок сверх инновационного товара, либо "воевать" в рамках существующих стандартов.
Либо не обращать внимание на существующие горбатые стандарты :)
Цитата: Константин Обринский от 15 февраля, 2010г., 17:43
+2
Только вот ведь какая штука: новый механизм может также называться сувальдным! Или нужно обязательно менять название?
Видимо, если функциональной сердцевиной МСа является набор
сувальд в их классическом понимании, то название должно сохраняться. Ну, может, с какой-либо уточняющей приставкой.....
Цитата: Константин Обринский от 15 февраля, 2010г., 17:56
Либо не обращать внимание на существующие горбатые стандарты :)
Дело,увы, не в стандартах, которые давно поросли мхом, а в том, что кто-то должен новинки продвигать, осуществлять сервис, изготавливать копии ключей, взламывать (в аварийных случаях) и т.п.
Цитата: ЛБВ от 15 февраля, 2010г., 17:59
набор сувальд в их классическом понимании, то название должно сохраняться. Ну, может, с какой-либо уточняющей приставкой.....
А каково, на Ваш взгляд, "классическое понимание" сувальд?
Цитата: amd 19 от 15 февраля, 2010г., 16:55
Помимо таких качеств замка, как способность устоять против вскрытия, взлома и т.п. еще нужно помнить о сервисе. На память приходит очень не плохой замочек "Измеритель", одно хреново, ключики то к нему попробуй где закажи....
Я лично видел в продаже такие болванки ключей на фирме занимающейся продажей болванок и всяких девайсов для металлоремонта .
типа такого?
(http://s005.radikal.ru/i209/1002/b1/b3ce385d37c2.jpg)
Примерно так: - " набор пластин, размещённых в виде пакета, с которыми взаимодействует своими кодовыми выступами ключ, которые в процессе перемещения ключа выставляются каждая в позицию, позволяющую механизму произвести сравнение этих позиций с правильным положением каждой и обеспечить, в случае правильного кода ключа, возможность перемещения запирающего элемента замка из позиции "открыто" в позицию "закрыто" или наоборот."
В этом определении нет никаких указаний на тупик. Развитие по такой схеме будет бесконечным. А механизмы будут называться сувальдными...
Так Вы согласны с ТАКИМ определением? Или считаете, что нужно что-то изменить?
Цитата: BUR от 15 февраля, 2010г., 18:13
типа такого?
(http://s005.radikal.ru/i209/1002/b1/b3ce385d37c2.jpg)
Ага, только сей болван почти каленый и педить фрезу стоимостью 1500р, ну не как не хочется....
Цитата: amd 19 от 15 февраля, 2010г., 16:55
На память приходит очень не плохой замочек "Измеритель", одно хреново, ключики то к нему попробуй где закажи....
Это Смоленский по-моему? "Буратино" который :D
С втулкой? Помнится,были такие замочки в продаже.А насчёт заказа ключиков к нему...Там вон
BUR внизу, правильно фотку дал.Тоже есть такие заготовки в наличии и даже они такие красивые стали,с гальваническим покрытием(раньше были просто из стали:ржавели и качество пазов под втулку было не очень,приходилось надфилем дорабатывать)
Так что сейчас пожалуйста,обращайтесь,сделаем! ;)
А вообще,очень медлительные мы и инертные,ходим/бродим неспеша,размышляем так неспешно...Когда замки только начали появляться у нас в Нижнем на прилавках и пошли их продажи и установки,столкнулись с проблемой изготовления дубликатов...Потом они как-то постепенно и плавно пропали с прилавков,а теперь зато у нас появились заготовки к ним...Были бы китайцы на нашем месте,неужели бы они не воспользовались образовавшимся дефицитом и спросом на что-либо?! Они махом бы наладили выпуск заготовок,согласно возникшему спросу.
Цитата: ЛБВ от 15 февраля, 2010г., 18:40
Так Вы согласны с ТАКИМ определением? Или считаете, что нужно что-то изменить?
Текст правильный, но это где-то середина 80-х годов прошлого века. Изменить нужно ВСЁ...
Цитата: Константин Обринский от 15 февраля, 2010г., 17:56
Либо не обращать внимание на существующие горбатые стандарты :)
Вы делаете супер :o замок не взирая на действительность и "кривые" правила, и оказывается что, не в один станок его не возможно заложить, что б изготовить копию.......Пример с "Измерителем" приводил выше. В Питере, когда они появились, дверники их на "Ура" устанавливали. Но когда выявилась проблема изготовления допключей, ажиотаж сошел на нет.
Цитата: amd 19 от 15 февраля, 2010г., 19:05
Вы делаете супер :o замок не взирая на действительность и "кривые" правила, и оказывается что, не в один станок его не возможно заложить, что б изготовить копию..
Копию на станках делать не требуется...
Цитата: Константин Обринский от 15 февраля, 2010г., 19:08
Копию на станках делать не требуется...
А на чем делать надо?
Ключ собирается из заводских деталей.
Цитата: Константин Обринский от 15 февраля, 2010г., 19:13
Ключ собирается из заводских деталей.
Может я не до понял.Но я имел ввиду изготовление копии ключа, т.с. в быту.....
Берёте дома в коробочке заранее приобретённые детали и собираете свой ключ...
Блондинки, как потребитель уже отпали.....
Цитата: amd 19 от 15 февраля, 2010г., 19:00
Ага, только сей болван почти каленый и педить фрезу стоимостью 1500р, ну не как не хочется....
Для этих целей,имеются обычные "советские" фрезы Р6М5 ,обороты по-меньше и вперёд! :)
Цитата: Константин Обринский от 15 февраля, 2010г., 19:18
Берёте дома в коробочке заранее приобретённые детали и собираете свой ключ...
Не догоняю, как выше показанный ключ можно содрать дома?
Цитата: Aquarius от 15 февраля, 2010г., 19:22
Для этих целей,имеются обычные "советские" фрезы Р6М5 ,обороты по-меньше и вперёд! :)
Вот и получается, у меня есть парк станков, а здесь "Измеритель" словчил Чудо замок, а мне что б его раз в полгода сделать надо еще один станок...... А завтра не Измеритель, а НПО Удлинитель сделает свой чудо замок с ключем 25см, и Г образной формы.....ИМХО какой бы не был бы хорош сей Чудо замок, его путь на рынок будет труден....и малоперспективен...
Цитата: amd 19 от 15 февраля, 2010г., 19:23
Не догоняю, как выше показанный ключ можно содрать дома?
Показанный выше ключ - в музей...
Для блондинок есть сервис...
Цитата: Константин Обринский от 15 февраля, 2010г., 19:35
Показанный выше ключ - в музей...
Для блондинок есть сервис...
Вот о нем то и речь, о сервисе....Прежде чем выпустить на рынок механизм ,нужно подумать кто и как его будет обслуживать, смазывать, красить,
Цитата: Константин Обринский от 15 февраля, 2010г., 19:03
Текст правильный, но это где-то середина 80-х годов прошлого века. Изменить нужно ВСЁ...
Честно говоря - НЕ ПОНЯЛ. Написанное Вами даёт простор для самых разных толкований смысла (так Я понимаю).
Поясните, пожалуйста....
Цитата: amd 19 от 15 февраля, 2010г., 19:28
Вот и получается, у меня есть парк станков, а здесь "Измеритель" словчил Чудо замок, а мне что б его раз в полгода сделать надо еще один станок......
Согласен *Drink* Но "Измеритель" здесь далеко не одинок...например Барьер отчего же не пнуть? ;) Да и вообще,к сожалению далеко не редкость,когда под отдельный вид замков,требуется отдельный станок,или как минимум спец.приспособление...
Хотя,во многих случаях,производитель вовсе и не скрывает этого,что копию ключа к его замкам,может изготовить только он или очень узкий круг диллеров...наоборот,всё для этого и делает.
Но,обрекая своих потенциальных покупателей,на умышленные(или непроизвольные) трудности,связанные с отсутствием сервиса своих изделий....рынок расставит всё по своим местам.
Цитата: Aquarius от 15 февраля, 2010г., 19:22
Для этих целей,имеются обычные "советские" фрезы Р6М5 ,обороты по-меньше и вперёд! :)
Именно так я их и делал. Пока были заготовки...
Цитата: amd 19 от 15 февраля, 2010г., 19:37
Вот о нем то и речь, о сервисе....Прежде чем выпустить на рынок механизм ,нужно подумать кто и как его будет обслуживать, смазывать, красить,
Именно! Именно изготовитель и должен заниматься сервисом! Тогда он хоть будет иметь представление о своём изделии...
Цитата: Новик от 15 февраля, 2010г., 15:49
А там (у поливектора) что, обратная связь отсутствует как клас, полностью и бесповоротно? Уже доказано, что вскрытие невозможно в принципе?
Я только недавно узнал такой умный термин - обратная связь :D , совсем отстал от жизни в своей берлоге. Устройству замков нигде у учат...
Технологии развиваются катастрофическми быстро, это факт. На сегодняшний день, лично мне не известна технология вскрытия нового замка Поливектора методом манипуляций и деформационных отпечатков, или методом декодирования.
Это основные методы, которые ужас как боятся практически все сувальдные замки. Подчёркиваю, это моё личное мнение, я простой смертный и могу ошибаться. Но такое мнение уже высказали и специалисты (не "книжные"), а настоящие профи, для которых чистое вскрытие замков - профработа.
ЦитироватьА Ваше заявление, уважаемый АВС о том что сувальдные будут всегда, кажется мне излишне самоуверенным и несерьезным... Никогда не говори никогда!
Жаль, нам не выяснить кто прав, не моей, не Вашей жизни не хватит до полного исчезновения "сувальдников". Это как хлеб и лекарства - вечны.
Цитата: ABC от 15 февраля, 2010г., 20:31
..Жаль, нам не выяснить кто прав, не моей, не Вашей жизни не хватит до полного исчезновения "сувальдников". Это как хлеб и лекарства - вечны.
Присоединяюсь к сонму тех, которые не увидят конца эры "сувальдников", но это не та проблема, о которой стОит печалиться. Работы для них хватит еще на многие десятки лет...
Цитата: ЛБВ от 15 февраля, 2010г., 19:42
Честно говоря - НЕ ПОНЯЛ. Написанное Вами даёт простор для самых разных толкований смысла (так Я понимаю).
Поясните, пожалуйста....
Текст ПРАВИЛЬНЫЙ. Только этого мало. Все эти слова вполне понятны конструкторам в курилке, хотя у нас в КБ и этот текст был бы слишком "научным". Это не тянет на определение. Каждое слово вызывает массу вопросов. Так же, как и слова из ГОСТа: "Секретность замка - Количество различных комбинаций его запирающего устройства, каждая из которых соответствует только определенному ключу или коду."
Наверное, сказывается (у меня) большая практика написания и чтения патентов.... И прочих документов, где важней всего -точность и однозначность. По 5 страниц, где одно предложение на пол страницы ! Так что извиняюсь, ежели что....
Ну чего только не вспомнили :ca:
А тема то была про тупик или нет в развитии сувальдных замков ;)
Попробую пояснить свое мнение, может не совсем точно изложил:
Вот к примеру отечественный авто пром (ВАЗ), он как мы все понимаем в тупике давно, но его продолжают финансировать, из последних сил поддерживать его "жизнеспособность", и есть даже попытки говорить, что он развивается (даже цены поднимают) :D Или может он все таки не в тупике ???
Вот тоже самое и с сувальдным замком.
И раз уж я начал про автомобили, то и продолжу про них. Посмотрите на японские, немецкие и прочие иномарки, разве они принципиально отличаются? Принцип вроде бы один, а чего то совсем не так. Кто то может скажет, что мол качество разное, и я с этим соглашусь, ведь даже если обычный современный сувальдник качественно собрать, то его будет значительно сложнее открыть. Но я позволю себе заметить, что дело не только в качестве, но и принципиально различном подходе. Импортные авто собирают с учетом современных технологий, в них закладывают инновационные технологии, новейшие материалы, придумывают новые конструкционные решения и так далее.
И мы все видим результат :ce:
А давайте задумаемся как все это продвигалось? Попробуйте вспомнить как появились первые иномарки в нашей стране? И как о них отзывались первые владельцы? А если еще хорошо вспомнить что они из себя представляли, то вообще удивительно как они приобрели такую популярность.
Вот так же должно быть, и надеюсь что будет с новыми замками. Но при том условии, что они будут отвечать желаниям клиентов, продавцов, сервисников и других заинтересованных лиц.
Точно так же я мог рассмотреть это на примере компьютеров, они вообще недавно появились, или бытовой техники. Это я к тому, что не обращайте внимание на конкретный пример, может он и не лучший, просто в голову сразу пришел. Задумайтесь о подходе.
Цитата: Константин Обринский от 15 февраля, 2010г., 18:32
В этом определении нет никаких указаний на тупик. Развитие по такой схеме будет бесконечным. А механизмы будут называться сувальдными...
Константин, как Вы считаете-развитие будет эволюционным или не исключены революции?
Цитата: EVG от 15 февраля, 2010г., 23:10
Константин, как Вы считаете-развитие будет эволюционным или не исключены революции?
Ситуация с замками не позволяет ответить однозначно "да/нет". Мы ведь еще толком не понимаем, что такое замок и чего мы от него хотим.
Цитата: EVG от 14 февраля, 2010г., 16:43
Интересно узнать мнение специалистов по вопросам, возникшим у меня в ходе исследования рынка стальных дверей:
Согласны ли Вы с тем, что на данный момент:
1. Ни один из (представленных на рынке) сувальдных замков в реальности не соответствует 4-му классу ГОСТ 5983 2003 по стойкости к:
- вскрытию (без повреждения - 30 мин и более);
Этому нет ни подтвержения ни опровержения. К сожалению все дальнейшие тексты в теме построены на том, что якобы это утверждение соответствует действительности.
Борис Васильевич, прошу Вас ответы 45,46,47 выделить в отдельную тему "Что такое замок и чего мы от него хотим", так как
интересное высказывание Константина, на мой взгляд, заслуживает отдельного обсуждения
( Естественно, Константин может назвать тему по другому )
"Профессионал может вскрыть любой замок, весь вопрос в том, сколько времени на это потребуется. Существует много способов вскрытия, просто нужно найти слабые стороны того или иного замка и их использовать"
Денис Цебров
http://kvnews.ru/archive/2004/jur44(665)/other/3072/ (http://kvnews.ru/archive/2004/jur44(665)/other/3072/)
Статейка с 2004 года,да ещё и с элементами рекламы,местных Омских "газмясов"
"ИПэшников",которые делают из серийного "Г",штучные "конфетки" И так же естественно необыкновенные превращения из "инженеров транспорта,...электрика в ЖЭКе,...проводника на железной дороге,...торговца продуктами питания" в "медвежатника"...
Воистину:неисповедимы пути господни...:)
Цитата: Aquarius от 18 марта, 2010г., 13:49
Статейка с 2004 года,да ещё и с элементами рекламы,местных Омских "газмясов"
"ИПэшников",которые делают из серийного "Г",штучные "конфетки" И так же естественно необыкновенные превращения из "инженеров транспорта,...электрика в ЖЭКе,...проводника на железной дороге,...торговца продуктами питания" в "медвежатника"...
Воистину:неисповедимы пути господни...:)
Отличная статья... и не надо столько иронии.
Яновский Карл Абрамович - доктор тех.наук
Гуляев Кирилл Захарович - кандидат тех.наук
Евлампиев Николай Михайлович -кан.тех.наук
Это уважаемые в нашей среде коллеги, которых "занесло" к нам в эпоху больших перемен, не от хорошей жизни.
Кстати, в этот список можно добавить и Левакова Б.В.
Цитата: Aquarius от 18 марта, 2010г., 13:49
Статейка с 2004 года,да ещё и с элементами рекламы,местных Омских "газмясов"
"ИПэшников",которые делают из серийного "Г",штучные "конфетки" И так же естественно необыкновенные превращения из "инженеров транспорта,...электрика в ЖЭКе,...проводника на железной дороге,...торговца продуктами питания" в "медвежатника"...
Воистину:неисповедимы пути господни...:)
Нормальная статья... Действительно не очень понятна ирония... К слову насколько я понял вот этот сайт http://www.zamok55.ru/ (http://www.zamok55.ru/) принадлежит как раз человеку которому посвящена статья...
Вложил картинку с сайта. :D
(http://www.zamok55.ru/fck_editor_files/image/1207170594_fotoasdfop54.jpg)
Не хотел никого задеть или обидеть *Drink* Но ирония-это не всегда плохо,и здесь она не несёт негативного подтекста...А насчёт неисповедимости путей...это действительно очень любопытно... :)
Журналисты везде одинаковы...
А статья - обычный текст. Людям нужно же чем-то свои страницы наполнять...
Сам с этим сталкивался...
Цитата: ABC от 15 февраля, 2010г., 11:22
15 лет назад Борис Васильевич был прав. Сегодня - нет. Грядёт эра невскрываемых отмычками сувальдных замков, и сделал этот замок "штифтовик" - завод Поливектор.
На сейфах всегда будут сувальдные замки ;) их КПД по-прежнему останавливает многих жуликов.
Подскажите - что нового в этих замках "Поливектор", получили ли эти замки сертификат соответствия 4 классу по ГОСТ 5089-2003?
С уважением
Цитата: valkob55 от 30 мая, 2010г., 15:36
Подскажите - что нового в этих замках "Поливектор", получили ли эти замки сертификат соответствия 4 классу по ГОСТ 5089-2003?
С уважением
Здравствуйте!
Насколько я знаю в этом замке применено несколько оригинальных решений решающих несколько актуальных для сувальдных замков проблем. Таких как например низкая устойчивость против вскрытия отмычками, опасность проворота ключа, большее число полуоборотов и т. д. Насколько эффективно решены эти проблемы я сказать не могу т. к. сам замок не щупал, но отзывы от всех кто его изучал положительные... Конкретные конструкционные особенности замка пока в общем доступе производителем не расскрываются.
Насчет испытаний если я правильно понял позицию производителя то возможно замок будет проходить испытания не по ГОСТ, а по методикам «РОССИЙСКОЙ АССОЦИАЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ И ДИЛЕРОВ ЗАМОЧНОЙ ПРОДУКЦИИ». Подробнее о методике здесь>>>. (http://www.rapid-zamki.ru/publication/standart_RAPiD)
Цитата: keys777 от 30 мая, 2010г., 23:50
Здравствуйте!
Насколько я знаю в этом замке применено несколько оригинальных решений решающих несколько актуальных для сувальдных замков проблем. Таких как например низкая устойчивость против вскрытия отмычками, опасность проворота ключа, большее число полуоборотов и т. д. Насколько эффективно решены эти проблемы я сказать не могу т. к. сам замок не щупал, но отзывы от всех кто его изучал положительные... Конкретные конструкционные особенности замка пока в общем доступе производителем не расскрываются.
Насчет испытаний если я правильно понял позицию производителя то возможно замок будет проходить испытания не по ГОСТ, а по методикам «РОССИЙСКОЙ АССОЦИАЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ И ДИЛЕРОВ ЗАМОЧНОЙ ПРОДУКЦИИ». Подробнее о методике здесь>>>. (http://www.rapid-zamki.ru/publication/standart_RAPiD)
В данной ссылке указан стандарт по разработке методик испытаний, и там же ссылка на ГОСТ 5089-2003, так что миновать обязательную сертификацию по ГОСТ 5089-2003 нельзя.
А если этого сертификата нет, то и нет у замка 4 класса устойчивости к криминальным воздействиям.
Как я предполагаю, все сувальдные замки в лаборатории НИЦ "Охрана" вскрываются манипуляционными методами менее чем за 30 минут, поэтому и не могут получить сертификат.
С уважением
В этой связи любопытно, почему Керберос-309 получил сертификат в местной "автономной некоммерческой организации", а не в НИЦ "Охрана"?
Может кто подскажет?
С уважением
Цитата: valkob55 от 31 мая, 2010г., 10:07
В этой связи любопытно, почему Керберос-309 получил сертификат в местной "автономной некоммерческой организации", а не в НИЦ "Охрана"?
Может кто подскажет?..........
Конкретно и доказательно, уверен, не подскажет никто, кроме владельца завода-производителя.....
А принципиальные подходы к сертификации своих изделий и поисков "провалов" в изделиях "недругов" этого "персонажа" давно и хорошо известны....
См., в том числе, историю сертификатов дверей "ЭЛЬБОР".....
Цитата: valkob55 от 31 мая, 2010г., 09:54
В данной ссылке указан стандарт по разработке методик испытаний, и там же ссылка на ГОСТ 5089-2003, так что миновать обязательную сертификацию по ГОСТ 5089-2003 нельзя.
В данном документе нет прямой привязки к ГОСТ 5089-2003 есть только ссылка на него ни к чему не обязывающая, но есть привязка к ГОСТ 51053-2005. Честно говоря я знаю только документ ГОСТ 51053-97 и этот документ никак не завязан на ГОСТ 5089-2003... Существует ли ГОСТ 51053-2005 или это просто опечатка я не знаю... Поэтому на первый взгляд можно обойтись и без сертификации по ГОСТ 5089-2003, но возможно я неправ...
Забавно, что действительно с декабря 2009-го года обязательной сертификации подлежат.
Цитировать7399 Оборудование и материалы специализированные
Сейфы, в том числе сейфы депозитные и индивидуальные
Запирающие устройства, в том числе замки сейфовые и замки
для защитных конструкций
4981 Замки и защелки для деревянных дверей
Замки врезные и накладные
Дело в том, что ранее обязательной сертификации подлежали только замки начиная со второго класса взломостойкости.
Цитировать
А если этого сертификата нет, то и нет у замка 4 класса устойчивости к криминальным воздействиям.
Как я предполагаю, все сувальдные замки в лаборатории НИЦ "Охрана" вскрываются манипуляционными методами менее чем за 30 минут, поэтому и не могут получить сертификат.
С уважением
Насчет вскрывают или не вскрывают это беспочвенные домыслы... А 4-й класс по ГОСТ 5089-2003 меня почему-то впечатляет гораздо меньше чем класс D по ГОСТ 51053-97.
Кстати есть еще ГОСТ 52582-2006
Цитата: keys777 от 31 мая, 2010г., 10:41
В данном документе нет прямой привязки к ГОСТ 5089-2003 есть только ссылка на него ни к чему не обязывающая, но есть привязка к ГОСТ 51053-2005. Честно говоря я знаю только документ ГОСТ 51053-97 и этот документ никак не завязан на ГОСТ 5089-2003... Существует ли ГОСТ 51053-2005 или это просто опечатка я не знаю... Поэтому на первый взгляд можно обойтись и без сертификации по ГОСТ 5089-2003, но возможно я неправ...
Забавно, что действительно с декабря 2009-го года обязательной сертификации подлежат.
Дело в том, что ранее обязательной сертификации подлежали только замки начиная со второго класса взломостойкости.
Насчет вскрывают или не вскрывают это беспочвенные домыслы... А 4-й класс по ГОСТ 5089-2003 меня почему-то впечатляет гораздо меньше чем класс D по ГОСТ 51053-97.
Вопрос пока в том - соответствую ли эти замки хотя бы 4 классу!
С уважением
Цитата: keys777 от 31 мая, 2010г., 10:45
Кстати есть еще ГОСТ 52582-2006
ГОСТ 52582-2006 (разработан НИЦ "Охрана") - это методы испытаний для ГОСТа 5089-2003.
а вот ГОСТ 51053-97 (разработан НИЦ "Охрана") - на замки сейфовые,
мы же обсуждаем пока замки дверные,
хотя бы у них было соответствие 4 классу из без всяких хитрых сертификатов.
С уважением
Цитата: valkob55 от 31 мая, 2010г., 11:19
ГОСТ 52582-2006 (разработан НИЦ "Охрана") - это методы испытаний для ГОСТа 5089-2003.
Откуда такая информация? По ГОСТ 5089-2003 одним из основных эталоном классности (1-4 класс) является время взлома. В ГОСТ 52582-2006 оперируют коэффициентом сопротивления и в зависимости от его значения присваивают класс (U1-U4). Т. е. методики присвоения класса у ГОСТ 5089-2003 и ГОСТ 52582-2006 имеют принципиальные отличия... Кроме того ГОСТ 5089-2003 охватывает все замки, а ГОСТ 52582-2006 только замки для защитных конструкций...
Цитировать
а вот ГОСТ 51053-97 (разработан НИЦ "Охрана") - на замки сейфовые,
мы же обсуждаем пока замки дверные,
хотя бы у них было соответствие 4 классу из без всяких хитрых сертификатов.
С уважением
Дело в том, что никто не запрещает устанавливать на дверь замок сертифицированный по ГОСТ для сейфовых замков... Поэтому у замочников на мой взгляд есть выбор по какому ГОСТ-у сертифицировать свою продукцию на класс взломостойкости...
Цитата: valkob55 от 31 мая, 2010г., 11:19
С уважением
Кстати, обратите внимание вот на эту тему>>>. (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,628.15.html) *Drink*
Цитата: keys777 от 31 мая, 2010г., 11:45
Кстати, обратите внимание вот на эту тему>>>. (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,628.15.html) *Drink*
Спасибо, посмотрел.
Что вас в ней заинтересовало?
"Бульдог-14" или другие замки?
Мне более интересна тема - сувальдные замки - тупик в развитии или нет?
Мы выпустили "Бульдог-14" как раз основываясь на выводе, что механические замки себя исчерпали для серьезных дверей lock-bulldog.ru (http://lock-bulldog.ru)
Новые цилиндровые механизмы декларируют защиту от бампинга и от манипуляционных методов вскрытия, но у них цена выше, чем у нашего комплектного замка.
Какое мнение у вас на этот счет?
С уважением
Цитата: valkob55 от 31 мая, 2010г., 12:35
Спасибо, посмотрел.
Что вас в ней заинтересовало?
или другие замки?
честно говоря дальше "Бульдог-14" пока не вникал...
Цитировать
Мне более интересна тема - сувальдные замки - тупик в развитии или нет?
Мы выпустили "Бульдог-14" как раз основываясь на выводе, что механические замки себя исчерпали для серьезных дверей lock-bulldog.ru (http://lock-bulldog.ru)
Новые цилиндровые механизмы декларируют защиту от бампинга и от манипуляционных методов вскрытия, но у них цена выше, чем у нашего комплектного замка.
Какое мнение у вас на этот счет?
С уважением
У электромеханических замков свои "тараканы" по сравнению с механическими. :) Может создадите тему с кратким обзором вашей продукции, а потом обсудим? Мне вот на данный момент пока не понятна организация передачи кодовой информации от ключа к замку. Если передача контактная то хотелось бы понять насколько надежно будет работать конструкция в уличных условиях, при присутвии строительной пыли и т. д. Непонятно насколько уязвим замок к механническим воздействиям через просверленное в корпусе отверстие...
Цитата: keys777 от 31 мая, 2010г., 13:12
честно говоря дальше "Бульдог-14" пока не вникал... У электромеханических замков свои "тараканы" по сравнению с механическими. :) Может создадите тему с кратким обзором вашей продукции, а потом обсудим? Мне вот на данный момент пока не понятна организация передачи кодовой информации от ключа к замку. Если передача контактная то хотелось бы понять насколько надежно будет работать конструкция в уличных условиях, при присутвии строительной пыли и т. д. Непонятно насколько уязвим замок к механническим воздействиям через просверленное в корпусе отверстие...
Такая тема уже создана - приглашаю посмотреть "Интеллектуальный замок "Бульдог-14" ЗАО ОКБ "Горизонт" Томск
http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,5452.140.html#lastPost (http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,5452.140.html#lastPost)
Передача кодовой информации через контакт в глубине корпуса замка,
контакты стальные, покрытые никелем, даже на улице вода вряд-ли в них попадет,
замок все же врезной, в двери будет стоять. Отверстие глухое - строительная пыль сквозняком туда не попадет.
Насчет механических воздействий посмотрите тему, а так же на сайте - там есть тесты на высверливание, ну и все силовые по ГОСТ 5089-2003.
С уважением
Цитата: valkob55 от 31 мая, 2010г., 13:28
Такая тема уже создана - приглашаю посмотреть "Интеллектуальный замок "Бульдог-14" ЗАО ОКБ "Горизонт" Томск
К сожалению, с некоторых пор я не пишу на том форуме... За ответы спасибо!!! Но не знаю будет ли все так оптимистично на практике... Потребители они вообще талантливые люди как показывает практика натаскать грязи в замок им раз плюнуть... :)
Цитата: keys777 от 31 мая, 2010г., 13:49
К сожалению, с некоторых пор я не пишу на том форуме... За ответы спасибо!!! Но не знаю будет ли все так оптимистично на практике... Потребители они вообще талантливые люди как показывает практика натаскать грязи в замок им раз плюнуть... :)
Сейчас продаются в каждом магазине ватные тампоны на палочке - они идеально очищают контактное гнездо замка.
На форуме можете посмотреть выложенную информацию, если возникнут вопросы - задайте их на этом форуме, с удовольствием отвечу.
Или давайте создадим на этом форуме новую тему - я пока не разобрался, как это делается.
С уважением
Цитата: valkob55 от 31 мая, 2010г., 13:55
Сейчас продаются в каждом магазине ватные тампоны на палочке - они идеально очищают контактное гнездо замка.
А отчищать надо с химией? Или там какой-нибудь ацетон наоборот может навредить?
Цитировать
На форуме можете посмотреть выложенную информацию, если возникнут вопросы - задайте их на этом форуме, с удовольствием отвечу.
Или давайте создадим на этом форуме новую тему - я пока не разобрался, как это делается.
С уважением
Создал тему здесь>>>... (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,1442.0.html)
Цитата: keys777 от 31 мая, 2010г., 14:29
А отчищать надо с химией? Или там какой-нибудь ацетон наоборот может навредить?
Создал тему здесь>>>... (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,1442.0.html)
Очищать контакты надо спиртом, или сухой палочкой.
Мы на заводе наносим тонкий слой силиконовой смазки
для уменьшения адгезии (прилипания) жевательной резинки и различных клеев - антивандальная защита.
Тему сейчас посмотрю, спасибо
С уважением