ZamkiDveri.org - Форум «Замки и двери, безопасность»

Не первый день на форумах идет спор по поводу того надо или не надо рассказывать людям о способах вскрытия-взлома замков их дверей. Кто-то  считает "предупрежден - значит вооружен", а кто-то наоборот считает публикацию любых материалов о вскрытии взломе замков абсолютно вредной для имущества граждан...  :) Решил создать опрос мнений по этому поводу.

  Я по своему опыту знаю - н е д о х о д и т . Рассказываеш клиенту о слабых местах его двери,замков,он сглашается,вниматель-
но слушает и в основном как об стенку горохом.И вот скажу вам за кордоном так с клиентом не цацкаются.

Цитата: vitali от 12 февраля, 2010г., 22:27
  Я по своему опыту знаю - н е д о х о д и т . Рассказываеш клиенту о слабых местах его двери,замков,он сглашается,вниматель-
но слушает и в основном как об стенку горохом.

Это да... Это проблема. Воры в этом плане наверняка более восприимчивы к информации о вскрытии замков.  :)

Уж больно не однозначный вопрос этот. С одной стороны потребитель должен знать какой замок лучше, какой хуже, и про двери тоже. А с другой стороны причем здесь аварийщики? У аварийщика задача в определенной ситуации помочь человеку попасть в свое жилище, или авто. Поэтому, мне думается, что про достоинства и недостатки замков и дверей должны рассказывать производители продукции, и делать это они должны ЧЕСТНО. Но реалии иные: производитель хочет продать свой товар и рекламирует его только с положительной стороны. А честность для него это малозначительный факт, в первую очередь прибыль. Вот и получаем то, что имеем. И мне кажется, что аварийщики не должны отдуваться за непорядочность продавцов и производителей, и надо заметить что аварийщикам ни кто не станет платить за рекламу или антирекламу. И вот поэтому те знания которыми обладают аварийщики, должны работать на благо аварийного дела.

  Писал так потому что недавно выезжал на дверь установленную в ноябре,через неделю вызвали,был проворот сувальдника и
указал на минусы и  какие подарки месяцев через шесть выдаст цилиндровый-согласились.А в конце января вызвали на эту же
дверь.Закрыли цилиндровый и через пол часа не могли открыть.Приехал,но захватил с собой TESA.Все случилось как я их предуп-
реждал,только намного быстрее. Сейчас я в глазах этого клиента ну очень уважаемый человек.Спросил чего ждали?Ответ-думали
этого не случится. Авось...

Или вот обратная ситуация: Производитель должен производить качественный товар, и продавать его клиенту. И может быть он искренне верить в качество и состоятельность своего изделия. И просто не видит слабых мест, вроде бы проделал огромную работу по разработке, проектированию, производству, продаже. А аварийщик в силу особенностей своей профессии должен изучать все изделия, и как раз таки находить слабые места. У кого же после этого можно получить объективную информацию? И аварийщик, в первую очередь должен указать на них производителю, который должен принять меры, но это идеальная ситуация.
А в реальной жизни происходит некое "противостояние", если так можно выразиться.
Так что еще раз подчеркну, что этот вопрос уж больно философского характера. И мне кажется каждый должен для себя определить сам, чего говорить, а чего говорить нельзя.

На мой взгляд, предупреждать должны сертификаты. Только они позволяют корректно, не нарушая законов, сравнивать товары от разных производителей.
Мнение о том, что сертификация в России гнилая имеет право на существование, но это НЕ значит, что честные люди НЕ должны честно сертифицировать свою продукцию, а также работать с сертификационными лабораториями, заставляя их изживать в себе коррупцию.

Мой ответ заключается в том, что потребителя нужно информировать не обучающими вскрытию и взлому роликами, а честными сертификатами.

Цитата: Дима от 12 февраля, 2010г., 22:55
Производитель должен производить качественный товар,...И может быть он искренне верить в качество и состоятельность своего изделия. И просто не видит слабых мест, вроде бы проделал огромную работу по разработке, проектированию, производству, продаже. .

Цитата: Дима от 12 февраля, 2010г., 22:55
А аварийщик в силу особенностей своей профессии должен изучать все изделия, и как раз таки находить слабые места. У кого же после этого можно получить объективную информацию? 
А в реальной жизни происходит некое "противостояние", если так можно выразиться.

Вот-вот...А совсем в идеале,это симбиоз производителя и аварийщика.
В смысле было бы здорово,если бы производитель имел в своём распоряжении отдельное структурное подраздление или службу,которая бы не покладая рук(в прямом смысле :D) тестировала изделия.Причём испытания,как перед внедрением изделия в массовое производство,так и текущие(плановые,периодические и т.д.) тестирования,на предмет текущей стойкости изделия к обновившимся методикам,способам,инструментальной базы и т.д. Для внесения необходимых поправок и изменений в конструкцию...
Но здесь действительно "палка о двух концах",как бы не получилась ситуация,как в игре "крестики-нолики",в которую,как известно,при адекватных ответных ходах выиграть невозможно-только ничья...Так и здесь,может наступить своего рода "равновесие",или,что ещё хуже,перевес в сторону аварийно-тестирующей службы,который может привести вообще к потере смысла любого производства,а именно-получения прибыли...
p.s.сам считаю,что обязательно информирование потребителя о свойствах изделия,но разумеется без подробностей ;)

   ИМХО сам спор в условиях современности некорректен...Возможностей сдержать поток информации, нет.
   Посему производителям замков и дверей придется смирится с ситуацией, и прислушиваться и присмотреться к критике в адрес своей продукции.Какая бы она не была.И соответственно совершенствовать свою продукцию.
   На счет сертификации....Дело конечно хорошее. Но в свете последних событий (отмену обязательной сертификации на пищевые продукты и косметические препараты) .....вызывают большие сомнения. Да еще сделав поправку на Российскую действительность..... :cs:
  А заботится о сохранности народного имущества , должны- милиция и сам народ.

Цитата: amd 19 от 13 февраля, 2010г., 13:42
   ИМХО сам спор в условиях современности некорректен...Возможностей сдержать поток информации, нет.
   Посему производителям замков и дверей придется смирится с ситуацией, и прислушиваться и присмотреться к критике в адрес своей продукции.Какая бы она не была.И соответственно совершенствовать свою продукцию.
 

+1.

Цитата: keys777 от 12 февраля, 2010г., 22:21
Не первый день на форумах идет спор по поводу того надо или не надо рассказывать людям о способах вскрытия-взлома замков их дверей.

Рассказывать надо. Вот например пример >>> (http://www.dverizamki.org/wiki/index.php/Методы_и_инструмент_для_вскрытия_дверей_и_замков) коллективного труда.

В большей мере споры о том, а надо ли показывать и обучать ?

Я, например, знаю минимум 8 способов взлома цилиндровых механизмов секретности без броненакладок.
Получается - я рассказал.
Если я начну показывать, как я это делаю, то рискую увеличить чило краж. Так как во время показа, я уже обучаю.

На мой взгяд, можно рассказывать, без обучения. Можно показывать, но лучше только последствия, а не методику.

Согласен с тем, что "рассказов" в Интернете, и довольно подробных очень много. Но пусть эти видеоролики останутся на совести их разместивших. Я тоже не ангел, была и у меня оплошность. Больше этого не повторится.

Отмычки и способы взлома-вскрытия это оружие. В одних руках оно приносит добро, а в других зло.
Найдите хотя бы одно учебное учреждение, к котором при поступлении не требуют документов, а достаточно клички ника. А если в этом учреждении "рассказчики" преподают уроки взлома-вскрытия замков, да ещё на центральной площади города под сотни любопытных глаз?

Такие "рассказчики" способствуют повышению уровня знаний бандфомирований, от деятельности которых страдают обычные люди. Это типовой терроризм, и не удивлюсь если всплывёт инфа по участию среди "рассказчиков" представителей спецслужб.
Союз развалили, теперь надо вложить орудия другого вида, а далее разгул беспредела и вседозволенности. Тем более, что власти нашей страны не хотят видеть того, что творится у них под носом.

Так что, рассказывать надо, но сорок раз подумать и оценить последствия твоего подробного "рассказа", достаточно краткого очерка  ;) .

Варианты ответов опроса считаю некорректными.
Надо предупреждать, но меньше говорить.

Цитата: ABC от 13 февраля, 2010г., 21:11
Рассказывать надо. Вот например пример >>> (http://www.dverizamki.org/wiki/index.php/Методы_и_инструмент_для_вскрытия_дверей_и_замков) коллективного труда.

В большей мере споры о том, а надо ли показывать и обучать ?

Я, например, знаю минимум 8 способов взлома цилиндровых механизмов секретности без броненакладок.
Получается - я рассказал.
Если я начну показывать, как я это делаю, то рискую увеличить чило краж. Так как во время показа, я уже обучаю.

На мой взгяд, можно рассказывать, без обучения. Можно показывать, но лучше только последствия, а не методику.

Согласен с тем, что "рассказов" в Интернете, и довольно подробных очень много. Но пусть эти видеоролики останутся на совести их разместивших. Я тоже не ангел, была и у меня оплошность. Больше этого не повторится.

Отмычки и способы взлома-вскрытия это оружие. В одних руках оно приносит добро, а в других зло.
Найдите хотя бы одно учебное учреждение, к котором при поступлении не требуют документов, а достаточно клички ника. А если в этом учреждении "рассказчики" преподают уроки взлома-вскрытия замков, да ещё на центральной площади города под сотни любопытных глаз?

Такие "рассказчики" способствуют повышению уровня знаний бандфомирований, от деятельности которых страдают обычные люди. Это типовой терроризм, и не удивлюсь если всплывёт инфа по участию среди "рассказчиков" представителей спецслужб.
Союз развалили, теперь надо вложить орудия другого вида, а далее разгул беспредела и вседозволенности. Тем более, что власти нашей страны не хотят видеть того, что творится у них под носом.

Так что, рассказывать надо, но сорок раз подумать и оценить последствия твоего подробного "рассказа", достаточно краткого очерка  ;) .

    Что то подобное я уже слышал в конце 70х. Только речь конечна шла не о способах вскрытия замов, а о ....каратэ.Тоже мол если в плохие руки умение бить по башке и т.д. и т.п.......
    Есть данность в виде Инета....Все , и этим все сказано. Детская порнография запрещена. и что?...... Так что, нужно совершенствовать выпускаемую продукцию.И в том числе опираясь на информацию криминального характера.А если будем запрещать открытую инфу по вскрытию ,то вернемся к установке в металлическую дверь "Форта+"

Цитата: Aquarius от 13 февраля, 2010г., 12:13
Вот-вот...А совсем в идеале,это симбиоз производителя и аварийщика.
В смысле было бы здорово,если бы производитель имел в своём распоряжении отдельное структурное подраздление или службу,которая бы не покладая рук(в прямом смысле :D) тестировала изделия.Причём испытания,как перед внедрением изделия в массовое производство,так и текущие(плановые,периодические и т.д.) тестирования,на предмет текущей стойкости изделия к обновившимся методикам,способам,инструментальной базы и т.д. Для внесения необходимых поправок и изменений в конструкцию...
Но здесь действительно "палка о двух концах",как бы не получилась ситуация,как в игре "крестики-нолики",в которую,как известно,при адекватных ответных ходах выиграть невозможно-только ничья...Так и здесь,может наступить своего рода "равновесие",или,что ещё хуже,перевес в сторону аварийно-тестирующей службы,который может привести вообще к потере смысла любого производства,а именно-получения прибыли...

   Вот-вот... Помнится, ещё лет 15 назад я писал о своеобразной "шахматной игре" мжду разработчиками/производителями и теми, кто вскрывает замки. Один делает ход... ждёт...другой делает ответный. И говорил, что давно пора эту "игру" прекратить.
К сожалению, теоретическую возможность исключить В ПРИНЦИПЕ манипуляционные методы вскрытия механических замков воплотить в крупносерийное производство никак не удаётся. Уже много лет сиротливо маячат как абсолютно невскрываемые только, разве что, замки БАРК. А вот "симбиоз" разработчиков и "аварийщиков" в создании подобных механизмов мы реализуем на практике.
У нас в КБ идеи и конструктивные решения, ложащиеся в основу Медиаторного Механизма Секретности и замочно-запорных систем на его основе проходят обкатку Дмитрием Жигуновым и ещё кое-кем. Ибо считать, что ты умнее всех и никто не может предложить ничего лучше ТВОИХ решений - глупо и пагубно... А вот когда "в народ" пойдут действительно НЕВСКРЫВАЕМЫЕ замки - критикуйте пожалуйста! Выслушаем с благодарностью и, надеюсь, объясним в чём Вы не правы!

Цитата: ABC от 13 февраля, 2010г., 21:19
Варианты ответов опроса считаю некорректными.
Надо предупреждать, но меньше говорить.

Без проблем... Предлагайте, свои... Ну и вариант про сертификат тоже надо учесть. Позже можно будет поменять варианты ответов и проголосовать повторно или создать новую тему с более корректными вариантами ответов... Я же не могу сразу все учесть поэтому сформулировал варианты в общих чертах... Наверно корректнее будет примерно так.

Какие из вариантов вы считаете наиболее эффективными для защиты имущества граждан информированием. Голосование за 3 варианта.

1. Предоставлять людям большее количество информации о методиках вскрытия и взлома различных видов замков.
2. Максимально закрыть доступ рядовым людям к информации о методиках вскрытия и взлома различных видов замков.
3. Публиковать в открытом доступе информацию о времени вскрытия тех или иных замков без уточнения методик.
4.  Публиковать в открытом доступе информацию о времени вскрытия тех или иных замков с названиями методик вскрытия-взлома.
5. Публиковать в открытом доступе информацию о времени вскрытия тех или иных замков с подробными описаниями методик вскрытия-взлома.
6. Публиковать в открытом доступе информацию о времени вскрытия тех или иных замков с минимальными материалами о методике вскрытия-взлома дающими общее представление о том как взламывают-вскрывают тот или иной замок.
7. Воспитывать в людях веру в сертификаты как единственные независимые от производителя показатели.

Это предварительные варианты и наверняка еще чего-то не хватает или надо править... Предлагайте, корректируйте...

Предлагаю начать публиковать на форуме pravdoorub данные о стойкости замков к вскрытию и взлому с указанием времени без уточнения методик

(на форуме dverizamki от слов к делу перейти не удалось)

Сертификация:
-   не все замки ее проходят
-   расхождение с данными от мастеров по замкам

Например - по результатам сертификационных испытаний цилиндр 7х7 MUL-T-LOCK
Получил «4-ый класс защиты замков к криминальному неразрушающему способу их вскрытия» (30 мин, не менее)
По информации одного из мастеров по замкам (кстати, он пользователь этого форума)
время вскрытия этого цилиндра от 25 сек до 1 мин

Поэтому перед публикацией надо делать перекрестную сверку в закрытой части форума

Безусловно, Дима прав - аварийщики должны в первую очередь спасать людей
Но,учитывая аварийную ситуацию на рынке в отношении как честности, так и компетентности подавляющего числа продавцов, именно мастера-аварийщики могут помочь в ЛИКБЕЗЕ народа по замкам, давая реальные данные по времени вскрытия и взлома
Если администрация форума примет положительное решение по моему предложению, тогда есть смысл двигаться дальше

С уважением, Евгений Петров

  Евгений Владимирович!
То, что подобная информация нужна очень широкому кругу потенциальных пользователей и мастеров - дверников, думаю, очевидно. И то, что механизм ПРАВДОватизации класса стойкости замков к вскрытию/взлому должен быть коллективно формируемым, согласен.
Вопрос: нет ли у Вас, как у человека, много лет занимающегося сбором и обработкой информации о замках/дверях в "загашнике" подходящей формы таблицы, впрочем, как и вопросника к ней?

 Евгений! Мастер, открывающий замки(локсмастер) не обязан спасать людей, это удел МЧС. Он может открыть замок и получить за это гонорар. К чему это я пишу? Исковеркивается психологическая ситуация в самом разделе открытия замков. Помните историю с Чабом, он выставил свой замок в витрину и пообещал очень серьезную сумму за его вскрытие. В первую очередь время открытия, метод и вообще возможность открытия замка должны быть интересны самому производителю замка. Только тогда он может сказать, что его замок или невскрываемый вообще или трудновскрываемый. При этом чем больше мастеров с именем будут тестировать замок, тем лучше имидж у замка. Честно говоря я считаю, что голословные заявления производителей про качества замков просто неккорктны и даже спорить не хочу. Да и захотят ли мастера расскрывать реальнве методы вскрытия?
И по теме, у меня в магазине на большой плазме год крутился ролик фирмы производителя замков(Мауер) как ломается цилиндр и как от этого его защитить. Покупатели чаще стали покупать защитную фурнитуру и защищенные от слома цилиндры. 

Цитата: BUR
И по теме, у меня в магазине на большой плазме год крутился ролик фирмы производителя замков(Мауер) как ломается цилиндр и как от этого его защитить. Покупатели чаще стали покупать защитную фурнитуру и защищенные от слома цилиндры.  

Есть такая штука,как психология продавца и покупателя.А так же можно сказать,что торговля-это искуство.
Для успешной торговли,продавцы обязаны применять целый спектр воздействий на "психокомплексы" потенциального покупателя.В данном случае,происходит взаимодействие с таким,может быть самым сильным "психокомплексом" человека-страхом.
Методы только разнятся...
Мы для этих целей используем специально приготовленный,сломанный пополам цилиндр с ключом,даём в руки покупателя "покрутить половинку цилиндра с ключом".Эффект увеличения продаж броненакладок тоже есть. :)

Цитата: EVG от 14 февраля, 2010г., 22:09
Предлагаю начать публиковать на форуме pravdoorub данные о стойкости замков к вскрытию и взлому с указанием времени без уточнения методик

(на форуме dverizamki от слов к делу перейти не удалось)

Сертификация:
-   не все замки ее проходят
-   расхождение с данными от мастеров по замкам

Например - по результатам сертификационных испытаний цилиндр 7х7 MUL-T-LOCK
Получил «4-ый класс защиты замков к криминальному неразрушающему способу их вскрытия» (30 мин, не менее)
По информации одного из мастеров по замкам (кстати, он пользователь этого форума)
время вскрытия этого цилиндра от 25 сек до 1 мин

Это все здорово... Но только со временем свои заморочки... Как проверять? Как формировать точную цифру?

Допустим мастер открыл замок три раза. Время вскрытия 3, 4 и 5 минут.? Какое время публиковать? А где-то есть мастер который говорит, что откроет это замок за одну минуту? Как быть? А если действительно найдется на всю страну один мастер который может открыть замок за минуту. Остальные даже самые именитые не могут уложиться и в 5 минут... Как быть?
Опять же  есть множество факторов не связанных с квалификацией влияющих на время вскрытия начиная от удобности инструмента и заканчивая   изношенностью и "удачной-неудачной" комплектацией (набор сувальд, пинов и т. д.) замка...

Цитата: keys777 от 14 февраля, 2010г., 08:44
Без проблем... Предлагайте, свои...

Попробую, основываясь на Вашем посыле:

ЦитироватьНе первый день на форумах идет спор по поводу того надо или не надо рассказывать людям о способах вскрытия-взлома замков их дверей.
Решил создать опрос мнений по этому поводу.

Отдайте предпочтение варианту:

1 - я за открытый и подробный показ приёмов взлома, вскрытия замков и дверей

2 - я против открытого и подробного показа приёмов взлома, вскрытия замков и дверей

3 - я воздержусь

Цитата: keys777 от 15 февраля, 2010г., 09:44
Это все здорово... Но только со временем свои заморочки... Как проверять? Как формировать точную цифру?

У меня уже было предложение :

ЦитироватьТакой то замок, вскрыт таким то инструментом, такой то стоимостью, за такое то время, таким то специалистом, с таким то стажем.

На 2002 год: Городов в России 1098, ПГТ - 1842, сельских НП - 155289.
Итого : 158 229 населённых пунктов.

Сколько "мастеров-воров" в России вскрывающих замки по высшему разряду ?  ???
Не нагнетаем ли мы жути ?

Информация о "липовой" сертификации конечно нужна, но надо учитывать и реальное положение дел.
Одно дело строить заключение на успехах "в тисках", например методом декодирования сувальдного замка, и совсем другое дело применить его в воровском деле. Шанс применения такого способа может быть один на миллион.

Узнать бы как центры сертификаций делают своё заключение, чем и как они испытывают ? Но разве это возможно узнать в "демократической " стране ?  :D

Цитата: keys777 от 15 февраля, 2010г., 09:44
Это все здорово... Но только со временем свои заморочки... Как проверять? Как формировать точную цифру?

Допустим мастер открыл замок три раза. Время вскрытия 3, 4 и 5 минут.? Какое время публиковать? А где-то есть мастер который говорит, что откроет это замок за одну минуту? Как быть? А если действительно найдется на всю страну один мастер который может открыть замок за минуту. Остальные даже самые именитые не могут уложиться и в 5 минут... Как быть?

Понятие прецедента. Прецедент был значить повторить смогут. По поводу 7х7, 8 цилиндров были открыты за 8 мин. в дверях и под различными протекторами.

Цитата: ABC от 15 февраля, 2010г., 10:57


Узнать бы как центры сертификаций делают своё заключение, чем и как они испытывают ? Но разве это возможно узнать в "демократической " стране ?  :D

Да,действительно,тоже бы не прочь по-подробней узнать об этих методиках...
И вообще,думаю что даже для простого обывателя можно бы поделиться этой информацией...
Естественно:подробности-в закрытой части форума,а переработанной "цензурой профессионалов" информацией-в открытом доступе.

Цитата: BUR от 15 февраля, 2010г., 01:48
1.  Евгений! Мастер, открывающий замки(локсмастер) не обязан спасать людей, это удел МЧС.
.2.  При этом чем больше мастеров с именем будут тестировать замок, тем лучше имидж у замка.
.3. Да и захотят ли мастера раскрывать реальные методы вскрытия?
4.  И по теме, у меня в магазине на большой плазме год крутился ролик фирмы производителя замков(Мауер) как ломается цилиндр и как от этого его защитить. Покупатели чаще стали покупать защитную фурнитуру и защищенные от слома цилиндры. 

1. Александр, в МОЕМ ПОНИМАНИИ локсмастер тоже своего рода спасатель (спаситель), который помогает (выручает) людей в трудной ситуации с замками
2. Я только ЗА
3.Это личное дело каждого мастера. Достаточно названия способа и времени вскрытия/взлома
Форум это добровольное сообщество. Мое предложение никого ни к чему не обязывает
4. Хороший прием, но не новый. Есть и пострашней

Цитата: keys777 от 15 февраля, 2010г., 09:44

1.Допустим мастер открыл замок три раза. Время вскрытия 3, 4 и 5 минут.? Какое время публиковать?
2. А где-то есть мастер который говорит, что откроет это замок за одну минуту? Как быть
3.Опять же  есть множество факторов не связанных с квалификацией влияющих на время вскрытия начиная от удобности инструмента и заканчивая   изношенностью и "удачной-неудачной" комплектацией (набор сувальд, пинов и т. д.) замка...

1. 3-5 мин
2. Пусть докажет в закрытой теме
    На форуме компетентные специалисты по замкам, которым по силам разобраться в достоверности информации с  пристрастием
3. По мере накопления данных, результаты в таблице меняются

 

Цитата: keys777 от 15 февраля, 2010г., 09:44
Это все здорово... Но только со временем свои заморочки... Как проверять? Как формировать точную цифру?
Допустим мастер открыл замок три раза. Время вскрытия 3, 4 и 5 минут.? Какое время публиковать?....

Публиковать можно все результаты - это честные достижения конкретных спортсменов. Из результатов отдельных попыток можно взять лучшее время или среднее. Только к замкам эти данные будут иметь очень косвенное отношение. Ну нет в замках такого параметра - время сопротивления вскрытию.

Константин! Ну почему же очень косвенное отношение, в пример - этот замок за столько сделал, я конечно понимаю, что есть теория, но сопротивление вскрытию для меня имеет очень даже прямое отношения (за сколько времени я смогу декодировать замок тем, или иным способом)

Цитата: dima от 16 февраля, 2010г., 14:48
Константин! Ну почему же очень косвенное отношение, в пример - этот замок за столько сделал, я конечно понимаю, что есть теория, но сопротивление вскрытию для меня имеет очень даже прямое отношения (за сколько времени я смогу декодировать замок тем, или иным способом)

Мы просто о разных вещах говорим.
Возьмём к примеру беговую дорожку. Её длина 100 метров. Сколько нужно времени, чтобы преодолеть эту дистанцию?
Кому-то 10 секунд, кому-то 5 минут. Это параметр беговой дорожки?

Цитата: Константин Обринский от 16 февраля, 2010г., 18:01
Возьмём к примеру беговую дорожку. Её длина 100 метров. Сколько нужно времени, чтобы преодолеть эту дистанцию?
Кому-то 10 секунд, кому-то 5 минут. Это параметр беговой дорожки?

Не нужно рассмотривать все возможные значения,нужно просто договориться,что не будут учитываться результаты забегов:пенсионеров,детей,мужиков с пивным пузом в домашних тапочках :) и т.д. Пусть появится просто порог значения времени прохождения беговой дорожки...Мало-мальски подготовленный бегун(не обязательно это будет олимпийский чемпион,"рекордсменов" не будем учитывать...),в спортивной форме,который однозначно уложится в 10 секунд.

И это будет параметр беговой дорожки? Или бегуна?

Цитата: Константин Обринский от 16 февраля, 2010г., 18:22
И это будет параметр беговой дорожки? Или бегуна?

Параметр беговой дорожки-это 100метров ;)
А вообще это будет средний параметр-время за которое средний бегун,преодолеет данную дорожку длинной 100метров.
зы:есть же общепринятые данные,которые по-моему даже занесены в некие справочники,например:средняя скорость пешехода 5 км/ч вроде(не помню точно :))

Вот!
Замок - это спортивный снаряд, который терзают спортсмены. Время вскрытия замка (время сопротивления замка вскрытию) - это параметр спортсмена, а не замка. У замка - другие параметры.

Цитата: Константин Обринский от 16 февраля, 2010г., 18:37
Вот!
Замок - это спортивный снаряд, который терзают спортсмены. Время вскрытия замка (время сопротивления замка вскрытию) - это параметр спортсмена, а не замка. У замка - другие параметры.

Хорошо,но тем не менее,они "завязаны"-(параметр замка)/(параметр спортсмена) *Drink*

Цитата: Константин Обринский от 16 февраля, 2010г., 18:22
И это будет параметр беговой дорожки? Или бегуна?

   ДОРОЖКИ !
При отсутствии под рукой эталонных мер длины и/или измерительного инструмента для её измерения, (как у примитивных наородов до сих пор), число шагов или время перемещения между точками и будет этим искомым параметром длины с достаточной для нужд "пользователя" тех времён и народов точностью...
Не так ли?

Конечно, завязаны.
Параметры конкретного замка будут влиять на достижения конкретного спортсмена.

Можно сделать так:
- беговая дорожка для любого замка известна (4кл - 30 мин метров, 3 кл -15 мин метров)
- начинаем делать забеги
- выводим таблицу, в которой отмечаем результат забегов, но не уточняем сколько метров пробежал замок.
- в таблице результат: добежал/"подвела дыхалка" не добежал

Цитата: ABC от 16 февраля, 2010г., 20:31
Можно сделать так:
- беговая дорожка для любого замка известна (4кл - 30 минм, 3 кл -15 минм)
- начинаем делать забеги
- выводим таблицу, в которой отмечаем результат забегов, но не уточняем сколько метров пробежал замок.
- в таблице результат: добежал/"подвела дыхалка" не добежал

Замки "бегают" без сторонней помощи?

В каждом стартуемом замке спрятан "аварийщик", его физподготовка определяет "дыхалку" замка.

Цитата: ЛБВ от 16 февраля, 2010г., 18:52
   ДОРОЖКИ !
При отсутствии под рукой эталонных мер длины и/или измерительного инструмента для её измерения, (как у примитивных наородов до сих пор), число шагов или время перемещения между точками и будет этим искомым параметром длины с достаточной для нужд "пользователя" тех времён и народов точностью...
Не так ли?

Нет. Не так.

Цитата: ABC от 16 февраля, 2010г., 20:40
В каждом стартуемом замке спрятан "аварийщик", его физподготовка определяет "дыхалку" замка.

А замок - всё же снаряд. И достижения записываются на счет Наездника (аварийщика)?

А ещё можно измерять длину резиновой линейкой. Вот где будет о чём поспорить!

              
   

Цитата: Константин Обринский от 16 февраля, 2010г., 20:45
Нет. Не так.

                        Ну, тогда я СДАЮСЬ! (поднимаю руки)
Я, видимо, мыслю слишком прямолинейно - приземлённо и до уровня философских диспутов с изощрёнными методами софистики не дотягиваю... Просто признаЮ - Я ВАС НЕ ПОНИМАЮ.
     Ответа не требуется. Я просто констатирую факт.
Спасибо ....

Цитата: Константин Обринский от 16 февраля, 2010г., 11:13
Публиковать можно все результаты - это честные достижения конкретных спортсменов. Из результатов отдельных попыток можно взять лучшее время или среднее. Только к замкам эти данные будут иметь очень косвенное отношение. Ну нет в замках такого параметра - время сопротивления вскрытию.

Так и делается в клубах спортивного вскрытия. Вскрытие на время это спорт, способ выражения себя мастером. Достигаешь какого-то уровея и тебя перестают понимать, соответственно и тебе уже скучно. Тогда ты попадаешь в круг людей, которые уверены в себя и также хотят еще дозы андреналина. Это отличная проверка мастерства, психологической подготовка и приятное общение на понятные друг другу темы без цензуры. Никаго отношения к качествам замка это не имеет, это спорт. Замок бесполезный предмет он обретает смысл только в двери. Не "заряжая" замок, а просто по разному установив его в двери можно получить два радикально различных результата, лучший- если двери не откроют.

Вот!
Именно!
Теперь только осталось научиться делать настоящие замки, которые не допускают вскрытия без ключа...
А для спортсменов останутся СПОРТИВНЫЕ замки.

 Константин! Все спортивные замки сразу станут неинтересными. :--[ Все силы будут напрвлены на тот, если он конечно появится.

Цитата: BUR от 16 февраля, 2010г., 22:12
Константин! Все спортивные замки сразу станут неинтересными. :--[ Все силы будут напрвлены на тот, если он конечно появится.

Тут сразу два вопроса напрашиваются:
1. Какой смысл направлять силы на заведомо невскрываемый механизм? Он ведь изначально неинтересен... Не вскрывается...
2. В чём, собственно, заключается препятствие для создания невскрываемого механизма?

Цитата: Константин Обринский от 16 февраля, 2010г., 22:20
Тут сразу два вопроса напрашиваются:
1. Какой смысл направлять силы на заведомо невскрываемый механизм? Он ведь изначально неинтересен... Не вскрывается...
2. В чём, собственно, заключается препятствие для создания невскрываемого механизма?

1.Здесь придется каламбурить, невскрываемый замок остается невскрываемым до первого прецедента открытия без ключа.
2. Имхо не вижу в нем необходимости.

Цитата: Константин Обринский от 16 февраля, 2010г., 21:51


Теперь только осталось научиться делать настоящие замки, которые не допускают вскрытия без ключа...
А для спортсменов останутся СПОРТИВНЫЕ замки.

*Thumbs up*

 

Цитата: BUR от 16 февраля, 2010г., 22:32
1.Здесь придется каламбурить, невскрываемый замок остается невскрываемым до первого прецедента открытия без ключа.
2. Имхо не вижу в нем необходимости.

1. Я говорю о невскрываемом замке, а не о "типа-невскрываемом". Тут есть разница.
2. А в замках вскрываемых необходимось есть?

Цитата: Константин Обринский от 16 февраля, 2010г., 23:03
1. Я говорю о невскрываемом замке, а не о "типа-невскрываемом". Тут есть разница.
2. А в замках вскрываемых необходимось есть?

1. Даже если он будет 100% и до неба точно невскрываемый попытки будут. Тоже если сказать изобретателю, что не реально сделать такой замок он будет пытаться его сделать. Вопрос был задан Какой смысл ?, смысла ни в чем нет-все суета.
2. Cудя по большим объмам продаж-есть. Имхо замки давно перстали выполнять свои функции защиты ценностей и накоплений, так как сами ценности и накопления модернизировали свой вид.

Цитата: Константин Обринский от 16 февраля, 2010г., 20:48
А замок - всё же снаряд. И достижения записываются на счет Наездника (аварийщика)?

Замок может быть породистым рысаком(http://arcanumclub.ru/smiles/smile242.gif) , а может быть и дохлой клячей.
На чей счёт запишем достижения ?

 Кто не хочет видеть очевидное и твердит, что от лошади мало что зависит, а в основном результаты забега определяются умением и желанием наездника, тот будет ставить на наездника, а не на лошадь... А кто удивится, что обычно показывающий отличные результаты рысак пришёл с плохим результатом - тот поймёт, что налицо или пьяный наездник, или сговор. И надо сменить наездника и посмотреть в следующих заездах. И истина всё-равно выявится!

Если уж мы совсем перешли на ипподромные аналогии, то лошадь должна быть одна.

А не бывает одинаковых замков, как и лошадей в табуне.

Одну лошадь гонять, это не по людски, один жакей её возьмёт, да перекомит и передаст другому (http://arcanumclub.ru/smiles/smile111.gif) .

Цитата: ABC от 17 февраля, 2010г., 13:39
А не бывает одинаковых замков, как и лошадей в табуне.

Одну лошадь гонять, это не по людски, один жакей её возьмёт, да перекомит и передаст другому (http://arcanumclub.ru/smiles/smile111.gif) .

Прошу прощения но я не спец по терминалогии связанной с лошадьми и мне интересно что означает слово "перекомит" ?  Просвятие меня пожалуйста . :ca:

Пока не появился Злобный Модератор, попробую обьяснить.

Начало дискуссии см. выше.
Речь всё о том же - как оценить свойства замка, который и не замок вовсе, а неизвестно что.
Перекормить - это аллегория, основанная на нестандартном мышлении.
Допустим, мы решили сделать забег на одном замке одной лошади, но с разными аварийщиками жакеями.
То есть, пытаемся определить как влияет на результат прогона замка лошади наездник, который ей управляет.
Первому наезднику достанется свежая лошадка, с ярким темпераментом и задорным ржанием.
А что достанется второму?
Лошадка уже будет не той, появятся вмятины на кромках кодовых выступов следы усталости, и прочее... Резюме - невозможно по одной лошадке дать заключение о её здоровье и силе мышц.

И я про это, надо брать табун лошадок. Но и они в табуне все разные.
Итог один - вообще невозможно определить стойкость лошадки замка к "чистому" вскрытию, все эти ограничения по времени и присвоение им какого-то класса "стойкости" по ГОСТу полный бред, так как возможности наездников совершенно разные.

 Александр. Мы проводим такие соревнования между аварийщиками Киева. Например три оператора, три замка в коробках, все новые . Человек, который садится за замок, уверен что может открыть все замки этой модели, также как и клиент приобретающий замок не может все замки разобрать и выбрать наиболее заряженный. Условие только одно, все операторы работают по одному методу вскрытия, инструмент может быть разным. Такого рода соревнования проводятся каждый год на съездах ЕЛФ. C другой стороны не тестируя замок, как можно вообще утверждать, что он взломостойкий?

Цитата: BUR от 17 февраля, 2010г., 15:06
Например три оператора, три замка в коробках, все новые .

То есть лошадки есть, но разного характера. По идее Константина, надо чтобы лошадки были близнецами, то есть с одним и тем же набором сувальд. Если замок начнёт переходить от оператора к оператору, то ты сам понимаешь, чистота эксперимента теряется.

ЦитироватьУсловие только одно, все операторы работают по одному методу вскрытия, инструмент может быть разным.

О каком методе речь ? Либо вскрытие, либо взлом. Или метод (способ) выбирается исходя из инструмента ? Но он, инструмент - разный... Я бы дал каждому в руки по два крючка, как у большинства  8-), и вперёд!

ЦитироватьТакого рода соревнования проводятся каждый год на съездах ЕЛФ.

Остаётся только порадоваться за Вас. Неплохо бы узнать, есть ли альтернативное соревнование среди вот этих локсмастеров 8-) .

ЦитироватьC другой стороны не тестируя замок, как можно вообще утверждать, что он взломостойкий?

Доверять сертификату  :D. Лично нам, в России другого не дано. Все попытки сделать что-то подобное вашему соревнованию терпят крах. Некому у нас эти заниматься и всё тут. Затея Евгения (EVG) вполне закономерная, но на данном этапе развития нашего общества утопическая, как это не печально.

Цитата: ABC от 17 февраля, 2010г., 15:24
Либо вскрытие, либо взлом. Или метод (способ) выбирается исходя из инструмента ? Но он, инструмент - разный... Я бы дал каждому в руки по два крючка, как у большинства  8-), и вперёд!

Насколько я понял Александра под одинаковыми методиками понимается только вскрытие крючками или например только вскрытие наборным ключем. А исполнение крючков и наборного ключа может быть у каждого свое т. е. инструмент разный, а методика одна... Ведь кому-то удобно работать так, а кому-то иначе....

Цитата: ABC от 17 февраля, 2010г., 14:21
Итог один - вообще невозможно определить стойкость лошадки замка к "чистому" вскрытию, все эти ограничения по времени и присвоение им какого-то класса "стойкости" по ГОСТу полный бред, так как возможности наездников совершенно разные.

Так а я о чём? Нет в замке такого параметра, как стойкость к чистому вскрытию, выраженная в секундах...

Цитата: BUR от 17 февраля, 2010г., 15:06
... не тестируя замок, как можно вообще утверждать, что он взломостойкий?

Можно. Это видно по его принципиальной схеме.

Цитата: keys777 от 17 февраля, 2010г., 18:51
Насколько я понял Александра под одинаковыми методиками понимается только вскрытие крючками или например только вскрытие наборным ключем. А исполнение крючков и наборного ключа может быть у каждого свое т. е. инструмент разный, а методика одна... Ведь кому-то удобно работать так, а кому-то иначе....

Как-то незаметно мы перешли от свойств замка к организации соревнований по СПОРТИВНОМУ вскрытию полузамков. Сразу объясню, почему ПОЛУзамков.
Замок делается для того, чтобы его невозможно было вскрыть без ключа. Раз этого достичь не удаётся, значит что-то в конструкции не так. То есть замок не полный. ПОЛУзамок.

Цитата: keys777 от 17 февраля, 2010г., 18:51
Насколько я понял Александра под одинаковыми методиками понимается только вскрытие крючками или например только вскрытие наборным ключем. А исполнение крючков и наборного ключа может быть у каждого свое т. е. инструмент разный, а методика одна... Ведь кому-то удобно работать так, а кому-то иначе....

Сергей, абсолютно правильно. :av: Вскрытие цилиндров импрессией, манипуляцией, бампингом это наиболее популярные подвиды соревнований.

Цитата: Константин Обринский от 17 февраля, 2010г., 21:24
Можно. Это видно по его принципиальной схеме.

Константин. По принципиальной схеме видно , чего добивается изобретатель в идеале. Вскрытие замков основано на неточности в производстве и последующей "выроботке" замка в процессе эксплуатации.

Цитата: Константин Обринский от 17 февраля, 2010г., 21:30
Как-то незаметно мы перешли от свойств замка к организации соревнований по СПОРТИВНОМУ вскрытию полузамков. Сразу объясню, почему ПОЛУзамков.
Замок делается для того, чтобы его невозможно было вскрыть без ключа. Раз этого достичь не удаётся, значит что-то в конструкции не так. То есть замок не полный. ПОЛУзамок.

  :D Константин, а все взаимсвязано. Мастер, открывющий замки, не обязательно аварийщик  :--[ я например директор компании -импортера. Как можно определить замок это или полузамок? На чем основаны Ваши утверждения, что например данный замок, яаляется полузамком?

Цитата: BUR от 18 февраля, 2010г., 01:34
  :D Константин, а все взаимсвязано. Мастер, открывющий замки, не обязательно аварийщик  :--[ я например директор компании -импортера. Как можно определить замок это или полузамок? На чем основаны Ваши утверждения, что например данный замок, яаляется полузамком?

На самом деле на мой взгляд гораздо интереснее вопрос на чем может быть основано утверждение, что тот или иной замок по квалификации Константина является замком, а не полузамком... Изобретателю обычно всегда кажется, что вот сейчас он изобрел именно то, что можно назвать неуязвимым изделием, но в абсолютном большинстве случаев все оказывается не совсем так...   

Цитата: BUR от 18 февраля, 2010г., 01:34
На чем основаны Ваши утверждения, что например данный замок, яаляется полузамком?

Всё очень просто Александр. Существует всего два параметра для замка. Можно вскрыть - нельзя вскрыть. Имеется ввиду конечно без повреждений, без ключа.

Тот который нельзя вскрыть и является Замком. 

Цитата: ABC от 18 февраля, 2010г., 09:44
Всё очень просто Александр. Существует всего два параметра для замка. Можно вскрыть - нельзя вскрыть. Имеется ввиду конечно без повреждений, без ключа.

Тот который нельзя вскрыть и является Замком.  

Сегодня нельзя вскрыть, а завтра бац и оказалось можно...   :DПолучается один замок может с течением времени называться и замком и полузамком...   :) Поэтому считаю принципиально неверным введение термина полузамок... В этом термине на мой взгляд нет никакого смысла и кроме того нет признаков которые бы однозначно и окончательно поделили изделия на замки и полузамки...

Есть Теория и Практика. Практика доказывает или опровергает теорию.

Возможно и есть невскрываемый Замок в сознании Теоретика.
Если в ответ на просьбу показать такой Замок в действии теоретик уходит от ответа, то это свидетельствует о том, что замок в стадии Теории. В то же время не исключено, что Теоретик может ошибаться  в своих изысканиях, а может и не ошибаться. Это может доказать только сам теоретик (обосновав своё изобретение), либо другой, более "продвинутый" теоретик, который найдёт уязвимое место.

На мой взгляд, решения у этой задачи нет, как нет границ у вселенной.

Невскрываемые Замки есть, осталось только их найти, и проверить это утверждение  ;) .

Цитата: keys777 от 18 февраля, 2010г., 09:08
На самом деле на мой взгляд гораздо интереснее вопрос на чем может быть основано утверждение, что тот или иной замок по квалификации Константина является замком, а не полузамком... Изобретателю обычно всегда кажется, что вот сейчас он изобрел именно то, что можно назвать неуязвимым изделием, но в абсолютном большинстве случаев все оказывается не совсем так...   

+1. Пример Чиза антипикинг, название и идея красивые, а на деле совсем другая история.

Цитата: BUR от 18 февраля, 2010г., 01:14
Константин. По принципиальной схеме видно , чего добивается изобретатель в идеале. Вскрытие замков основано на неточности в производстве и последующей "выроботке" замка в процессе эксплуатации.

А мы ещё ведь схемы не рассматривали...
Есть схема идеального механизма - это то, что задумывает автор.
Есть схема реализации идеи. Вот эта схема всё показывает (при правильном составлении :)).
Вскрытие основано на особенностях механизма. Допуски, неточности, износ обязательно присутствуют, но совсем необязательно способствуют вскрытию ЗАМКА. А вот ПОЛУзамок весьма уязвим из-за этих моментов. У него ведь НЕТ В ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СХЕМЕ ЗАЩИТЫ от них.

Цитата: BUR от 18 февраля, 2010г., 01:34
Как можно определить замок это или полузамок? На чем основаны Ваши утверждения, что например данный замок, яаляется полузамком?

По принципиальной схеме...

Цитата: keys777 от 18 февраля, 2010г., 09:08
На самом деле на мой взгляд гораздо интереснее вопрос на чем может быть основано утверждение, что тот или иной замок по квалификации Константина является замком, а не полузамком... Изобретателю обычно всегда кажется, что вот сейчас он изобрел именно то, что можно назвать неуязвимым изделием, но в абсолютном большинстве случаев все оказывается не совсем так...   

Если изобретатель не представляет достаточно полно схему, то он мыслит на уровне деталей. Схема  у него в голове, конечно, есть! Но это схема ИДЕАЛЬНОГО механизма.
Когда прорисовалась схема РЕАЛЬНОГО механизма, всё стало просто и понятно.
Это ещё будет в Университете.

Цитата: ABC от 18 февраля, 2010г., 09:44
Всё очень просто Александр. Существует всего два параметра для замка. Можно вскрыть - нельзя вскрыть. Имеется ввиду конечно без повреждений, без ключа.

Тот который нельзя вскрыть и является Замком. 

+++ :bo:

Цитата: keys777 от 18 февраля, 2010г., 10:00
Сегодня нельзя вскрыть, а завтра бац и оказалось можно...   :DПолучается один замок может с течением времени называться и замком и полузамком...   :) Поэтому считаю принципиально неверным введение термина полузамок... В этом термине на мой взгляд нет никакого смысла и кроме того нет признаков которые бы однозначно и окончательно поделили изделия на замки и полузамки...

Если в теории всё верно, то будет верно и завтра (как таблица умножения).
А полузамок - это не термин. Просто у него хромают некоторые параметры. Чтобы пока не загружать тексты непонятной терминологией, можно выделить группу СПОРТИВНЫХ замков...

Цитата: Константин Обринский от 18 февраля, 2010г., 17:47
Если в теории всё верно, то будет верно и завтра (как таблица умножения).
А полузамок - это не термин. Просто у него хромают некоторые параметры. Чтобы пока не загружать тексты непонятной терминологией, можно выделить группу СПОРТИВНЫХ замков...

В идеальной ситуации может и так, но остается вопрос в том насколько существующая теория отражает реальную ситуацию... Сейчас кажется, что теория идеальна, а совсем не факт, что оно так и есть...  В физике сейчас вон тоже электроны летают вокруг ядра, а объяснить этой теорией могут только часть процессов и остаются непонятными некоторые моменты. Завтра чего-нибудь на коллайдере "нароют" и отправят всю теорию в утиль. Ну не всю конечно, но на мой взгляд фундамент подменить могут запросто...

Цитата: keys777 от 18 февраля, 2010г., 18:00
В идеальной ситуации может и так, но остается вопрос в том насколько существующая теория отражает реальную ситуацию... Сейчас кажется, что теория идеальна, а совсем не факт, что оно так и есть...  В физике сейчас вон тоже электроны летают вокруг ядра, а объяснить этой теорией могут только часть процессов и остаются непонятными некоторые моменты. Завтра чего-нибудь на коллайдере "нароют" и отправят всю теорию в утиль. Ну не всю конечно, но на мой взгляд фундамент подменить могут запросто...

Да, с физикой всё сложно...
Но у нас математика. Здесь всё проверяемо...

Цитата: Константин Обринский от 18 февраля, 2010г., 17:32


Вскрытие основано на особенностях механизма. Допуски, неточности, износ обязательно присутствуют, но совсем необязательно способствуют вскрытию ЗАМКА.

Абсолютно не согласен. Сувальдные, цилиндровые(пиновые, дисковые, рамочные,помповые), лимбовые замки открывают с помощью одного принципа- двух идеально одинаковых деталей не бывает. Это абсолютно протеворечит Вашему высказыванию.

Цитата: BUR от 18 февраля, 2010г., 19:41
Абсолютно не согласен. Сувальдные, цилиндровые(пиновые, дисковые, рамочные,помповые), лимбовые замки открывают с помощью одного принципа- двух идеально одинаковых деталей не бывает. Это абсолютно протеворечит Вашему высказыванию.

Противоречия на самом деле нет.
Ещё раз (медленно):
Вскрытие основано на особенностях механизма. Допуски, неточности, износ обязательно присутствуют, но совсем необязательно способствуют вскрытию ЗАМКА.
В процессе вскрытия Вы детали штангелем измеряете? Или это делает сам механизм?

 Иногда Константин, когда я читаю Ваши посты, вспоминаю фильм ДМБ. - Какой хитрый человек, обещал взятку но не дал :D Без обид. *Drink* Я не любитель обсуждать того чего нет, если действительно есть схема принципиально нового механизма, то давайте обсудим.
Интересно.

Цитата: Константин Обринский от 18 февраля, 2010г., 19:54
В процессе вскрытия Вы детали штангелем измеряете? Или это делает сам механизм?

Механизм- механизмит :D а оператор снимает с него показания, штангелем это конечно утрирование, но как пример лимбовый замок-cтроится график точек касания, собственно это и есть измерение деталей.

Цитата: BUR от 18 февраля, 2010г., 20:05
Я не любитель обсуждать того чего нет, если действительно есть схема принципиально нового механизма, то давайте обсудим.
Интересно.

Ещё раз (медленно).
У каждого замка, его секретного механизма, есть принципиальная СХЕМА ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ. Эта схема СУЩЕСТВУЕТ НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ЗНАЕМ МЫ О НЕЙ ИЛИ НЕТ.
На текущий момент очень немногие эту схему видели, а ещё меньше поняли о чём речь. На текущий момент задача рассматривать схемы НОВЫХ МЕХАНИЗМОВ не стоИт. Нужно сначала разобраться с тем, что уже есть... (без обид  *Drink*)

Цитата: BUR от 18 февраля, 2010г., 20:11
Механизм- механизмит :D а оператор снимает с него показания, штангелем это конечно утрирование, но как пример лимбовый замок-cтроится график точек касания, собственно это и есть измерение деталей.

Это уже результат измерения.