Вот ещё довольно важный (на мой взгляд) и небезынтересный раздел - МИФОТВОРЧЕСТВО вокруг дверей и замков...
Типа:
- нет замков,которые нельзя было бы открыть...
- захотят - в любую дверь войдут...
- ...............................................................
По первому пункту скорее миф наоборот. :D Утверждают, что есть замки которые нельзя вскрыть неродным ключем, т.е. отмычками. Но с каждым днем темных пятен все меньше. Впрочем отношение к этому мифу профи и клиентов-абсолютно разное. И есть разница в крим. вскрытии и аварийном вскрытии, которые чаще всего отличаются но объяснить это клиенту и проблемно и уже просто лень. Поэтому два мифа имеют место жить одновременно.
1. Нет невскрываемых замков.
2. Есть замки которые невозможно вскрыть.
:D
ну и добавлять надо все дело во времени
Цитата: BUR от 06 октября, 2009г., 11:58
По первому пункту скорее миф наоборот. :D Утверждают, что есть замки которые нельзя вскрыть неродным ключем, т.е. отмычками. Но с каждым днем темных пятен все меньше. Впрочем отношение к этому мифу профи и клиентов-абсолютно разное. И есть разница в крим. вскрытии и аварийном вскрытии, которые чаще всего отличаются но объяснить это клиенту и проблемно и уже просто лень. Поэтому два мифа имеют место жить одновременно.
1. Нет невскрываемых замков.
2. Есть замки которые невозможно вскрыть.
:D
А всё-таки, Ваше мнение? Есть или нет?
Я занимаюсь аварийкой и постоянно учусь. Поэтому сказать, что невскрываемые замки есть не могу. Это значит, что сдался. :D
ОК !
Я утверждаю, что В ПРИНЦИПЕ НЕВСКРЫВАЕМЫЕ отмычками замки есть !
А конструктивных схем подобных механизмов я знаю не один...
Цитата: ЛБВ от 06 октября, 2009г., 14:17
ОК !
Я утверждаю, что В ПРИНЦИПЕ НЕВСКРЫВАЕМЫЕ отмычками замки есть !
А конструктивных схем подобных механизмов я знаю не один...
Например.
Тема большая, отвечу позже.
Не возражаете?
Цитата: ЛБВ от 06 октября, 2009г., 14:22
Тема большая, отвечу позже.
Не возражаете?
Согласен.
А я знаю 8-)
Например замок Барк УМД ;)
Добавлено: Всмысле не боится отмычек
Цитата: Рафаэль от 06 октября, 2009г., 14:39
А я знаю 8-)
Например замок Барк УМД ;)
Добавлено: Всмысле не боится отмычек
Вы занимаетесь вскрытием замков? Пробовали его открыть?
Цитата: BUR от 06 октября, 2009г., 14:46
Цитата: Рафаэль от 06 октября, 2009г., 14:39
А я знаю 8-)
Например замок Барк УМД ;)
Добавлено: Всмысле не боится отмычек
Вы занимаетесь вскрытием замков? Пробовали его открыть?
Я нет :--[ А вы пробовали? Вскрыли в чИстую?
Значит пока это миф :D А у нас на Украине честно говоря я нигде его не видел. Найдем поюзаем.
Ну, если ВСЁ, ЧТО НЕ ДЕРЖАЛ В РУКАХ - миф, тогда моя тема не об этом. Тогда подскажите - как правильно назвать (по ВАШЕМУ) бытующее, устоявшееся мнение, народное сказание, не имеющее реального подтверждения ?
Цитата: BUR от 06 октября, 2009г., 14:58
Значит пока это миф :D А у нас на Украине честно говоря я нигде его не видел. Найдем поюзаем.
Стоит дорого.
Я всегда сначала теоретически подхожу к этому вопросу ... если теоретически возможно вскрытие , то изготовление инструмента дело времени и умелых рук...
А если нет дыр даже в теории , то замок можно сказать не вскрываемый ...
Но за аргументы Александра (BUR) говорят поверженные Мультилок Клик и другие бренды , которые ранее считались невскрываемыми...
Цитата: Alek-3aaa от 06 октября, 2009г., 18:22
Цитата: BUR от 06 октября, 2009г., 14:58
Значит пока это миф :D А у нас на Украине честно говоря я нигде его не видел. Найдем поюзаем.
Стоит дорого.
Я всегда сначала теоретически подхожу к этому вопросу ... если теоретически возможно вскрытие , то изготовление инструмента дело времени и умелых рук...
А если нет дыр даже в теории , то замок можно сказать не вскрываемый ...
Но за аргументы Александра (BUR) говорят поверженные Мультилок Клик и другие бренды , которые ранее считались невскрываемыми...
Согласен со сказанным Вами, Алек!
Но именно с теории отмычек и начинались замки Барк.
И именно ТЕОРЕТИЧЕСКИ они не вскрываемы отмычками. И за 15 лет НИКТО и НИ РАЗУ не сказал, что знает (видит, понимает) как их можно вскрыть.
И именно потому, что понимаю теорию, я так уверенно говорю об их ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невскрываемости.
Но для получения такого результата необходим отказ от классических схем, чем я и занимаюсь последние 20 лет...
[/quote]
И именно ТЕОРЕТИЧЕСКИ они не вскрываемы отмычками. И за 15 лет НИКТО и НИ РАЗУ не сказал, что знает (видит, понимает) как их можно вскрыть.
[/quote]
Так и запишем ;)
Миф №1 Замок Барк можно вскрыть отмычками
Спорить не буду так как не юзал. Но ведь ходили мифы про Ла гард и Сержант. Я помню как не верил, что возможно открыть Эффу и М-Т-Л.
Принципиально новые замки, требуют принципиально новых отмычек.
Вероятнее всего золотой серединой в данном споре будет время. Сейчас поясню.
Это как вечная гонка военных оборонительные средства всегда будут догонять наступательные и толком не смогут выйти вперед.
Так и тут: как только замок получит массовое распространение обязательно появиться, вполне законная, необходимость его вскрывать и желательно с минимальными повреждениями, а значить нельзя исключить возможности, что рано или поздно какой нибудь талантливый человек вскроет его "в чистую". И как только это произойдет станет возможным точно сказать насколько этот замок опередил свое время. К этому моменту необходимо будет произвести на свет следующее подобное творение и тогда фирма производитель сможет сказать что ее продукция не вскрываема.
Так, что всему свое время.
Ну и конечно же нельзя недооценивать тот факт что я еще не держал такой замок в руках ;D ;D ;D ;
Шучу, но вероятно эта мысль пробегает у многих здесь присутствующих ;)
Вы ошибаетесь, все возможные сценарии сводя к одному.
Попробую выбрать время и обосновать возможность выхода из "заколдованного круга" борьбы "щита и меча".
Борис Васильевич..... %)
Вы лучше медиаторный доделайте >:(
Хорошо бы ...
Вот придут к нам на работу "свежие силы и головы" с нашего форума - как НАВАЛИМСЯ,,,!!!
Но и на форум писать надо, и об истинности мифов и т.п. АРГУМЕНТИРОВАННО спорить необходимо.
СОГЛАСНЫ ?
Борис Васильевич, пожалуйста разъяснте выход из замкнутого круга. Это может стать окончанием гонки вооружений. Да и понять не тривиальное мнение значит подняться над вопросом, а этого добиться далеко не каждый может.
Хорошо.
Давайте начнём "приближение к истине"
Я утверждаю, что ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ типы отмычек основаны на использовании информационной ОБРАТНОЙ СВЯЗИ в ответ на ЛОКАЛЬНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ на кодонесущие элементы механизма секретности (МСа)!
Согласны?
да, считывание происходит именно так: воздействие - декодирование.
но при прирывании этой связи, или переворачивание ее наоборот, необходимо просто подобрать подход, для ее возобновления. Однако при невозможности последнего, придется разрабатывать принципиально иную схему. Это заставит потратить многое количество времени но ...
Дальше - СОВСЕМ ПРОСТО...
Исключаем обратную связь (в принципе!) - как в МСе замка "БАРК-УМД 21", которому уже более 14 лет, или в "МЕДИАТОРНОМ" МСе и ВСЁ(!!!), дело в шляпе...
Решение логично до гениальности! Но!
Ключ не може работать при полном отсутствии данной взаимосвязи. Вероято возможно изменить последовательность этой связи, но исключить ее полностью, наверное очень трудно, а значит метод подбора всегда остается. Это не самый эффективный метод, однако он позволяет открыть даже замки 2 класса взломостойкости на сейфах.
Я сегодня был у ЛБВ в гостях. Посмотрел его замок, получил огромное количество объяснений по поводу чего, зачем и почему. И я так думаю, что Борис Васильевич прав в своем подходе, исключив "эту обратную связь в принципе" он получил абсолютно новый вид замковых механизмов. И для вскрытия таковых, если это возможно конечно, потребуется абсолютно новый иной подход. А этот труд будет гораздо сложнее и объемнее, чем тот что пришлось проделать изобретателю. Я не могу с полной уверенностью заявить, что это действительно не вскрываемый замок, т.к. земля Русская богата на таланты, и может кто нибудь придумает как этот замок открыть. Но это только предположение. А пока я склоняюсь к тому, что это замки нового поколения, они в принципе своем другие, более совершенные что ли.
Я очень рад, что таков замок есть!
Я всеми конечностями за то, что бы такие замки существовали. Я и сам до сих пор не изучил замка, который мог бы поставить на свою дверь с польной уверенностью в его непокалебимости.
Цитата: ЛБВ от 08 октября, 2009г., 21:31
Хорошо.
Давайте начнём "приближение к истине"
Я утверждаю, что ВСЕ,БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ типы отмычек основаны на использовании информационной обратной связи в ответ на ЛОКАЛЬНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ на кодонесущие элементы механизма секретности (МСа)!
Согласны?
Спорить бэзглуздо! Но каким образом это локальное воздействие оказывается. Если разговор о депресивных простых сувальдных и штивтовых замках все ясно. Про нох и говорить уже по-моему не стоит, метод вскрытия бэзлич. Но возьмем лимбовый Ла Гард, обратная связь безусловно есть, но на чем она основывается? Она заложена в самом замке, вернее сказать качеством изготовления деталей и подход к вскрытию есть. Последняя реплика, одному мастеру(который считал европейцев варварами) дал
свой замок(Ла Гард) для вскрытия. Как и прежде считает нас варварами, время вскрытия менее 5 мин. Так отож :D
Цитата: Asket от 08 октября, 2009г., 21:45
да, считывание происходит именно так: воздействие - декодирование.
но при прирывании этой связи, или переворачивание ее наоборот, необходимо просто подобрать подход, для ее возобновления.
Когда информационная копия ключа ушла внутрь замка и после этого обратная связь прервана (корпусные детали смещены и зафиксированы , а каналы наглухо перекрыты металлом), тогда возобновление обратной связи возможно лишь при разрушении замка, а это уже взлом, но не чистое вскрытие.
С уважением,
Дмитрий.
Есть замок у моттуры Съераблокко http://www.door.ru/c_mottura_serrablocca.php (http://www.door.ru/c_mottura_serrablocca.php) по сути он помповый, однако как видно из фотографии ключа кодовая информация присутствует не только на торце ключа но и сбоков тоже есть вырезы. Вероятнее всего они предназначены для прохождения в них статичных деталей.
Давайте на базе этого замка попробую представить замок
Цитата: D_V от 09 октября, 2009г., 15:56
Когда информационная копия ключа ушла внутрь замка и после этого обратная связь прервана (корпусные детали смещены и зафиксированы , а каналы наглухо перекрыты металлом),
Представим, что торцевая (помповая) часть ключа при верном наборре кода на ней обеспечивает сцепления привода механизма или его разблокировку, тоесть ключ необходимо вставить в скважину и нажать на него преодолев тем самым усилие кодовых элементов. В тоже время при этом нажатии может каким либо образом перекрываться вход в скаважину. Тоесть ключь отсечен в скважине и доступа туда нет. Приводящий механизм ригелей после этого зацеплен с ключем. Для размещения основного кода можно использовать бока ключа (как на обычном сувальдном) и теперь остается повернуть ключ на открытие нужное количество раз.
Все условия соблюдены: пока не вставлек ключ зацепления с приводом нет, как только он вставлен скважина перекрыта и только при правельной комбинации торца достигнуто зацепление (ну или разблокируется) сам привод, а непосредственное открытие осуществляется при правельной комбинации бокового кода и в наглухо закрытой скважине.
Вы говорили о чем то подобном? Или всетаки я узко мыслю, не выходя, из рамок существующих механизмов?
Если я Вас правильно понял, то Вы описали один из вариантов ликвидации ЛОКАЛЬНОЙ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ при последовательном вводе (изменении) кода в МС.
Если (как бы) часть ключа с кодом отсечена (по КОДОНЕСУЩЕМУ каналу) на 100% от "оператора", то можно, также, сказать, что ПОЛНОСТЬЮ исключена возможность ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО ввода (изменения) кода, а имеется возможность введения (изменения) его только полным ПАКЕТОМ, и ЛОКАЛЬНАЯ обратная связь исключена В ПРИНЦИПЕ!
И возможен только ПЕРЕБОР вариантов кодового пакета (ключа), а не манипуляция отдельными кодонесущими элементами с возможностью анализа результатов таких локальных манипуляций.
Ещё вариант ответа (извиняюсь за повтор, если кто читал ранее)
- МС как бы реализует однозначое правило - оператор "пишет" код МСа, кладёт его на стол и выходит в другое помещение.
В ЕГО ОТСУТСТВИИ в комнату входит "проверяющий" и сравнивает "написанное" с хранящимся у него эталонным кодом.
При их несовпадении он кладёт на стол красную карточку и выходит вон.
ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО в комнату может войти оператор, увидеть цвет карточки и сделать ещё одну попытку, если "красная"...
ДА :D
Детали - (принципы распознавания ключа : броне накладка с пинами как на чизе или что то еще) могут меняться но суть такова.
Ваш змаок основан по этим же принципам? Возможно вы еще и разорвали связь между движением ключа и перемещением привода замка?
Самый простой аналог такой схемы замок "РИФ" но при подобной схеме работы кодовые элементы должны оставаться открытыми до окончания передвижения привода, а сам привод передвигается под действием третьей силы (еще ключ или какойто механизм). Так?
Пожалуйста не забывайте хотябы односложно отвечать на вопросы))
Цитата: Asket от 09 октября, 2009г., 22:03
ДА :D
Детали - (принципы распознавания ключа : броне накладка с пинами как на чизе или что то еще) могут меняться но суть такова.
Ваш змаок основан по этим же принципам? Возможно вы еще и разорвали связь между движением ключа и перемещением привода замка?
Если кратко, то если и не точно так, то всё-равно - ДА!
Цитата: Asket от 09 октября, 2009г., 22:03
Самый простой аналог такой схемы замок "РИФ" но при подобной схеме работы кодовые элементы должны оставаться открытыми до окончания передвижения привода, а сам привод передвигается под действием третьей силы (еще ключ или какойто механизм). Так?
Пожалуйста не забывайте хотябы односложно отвечать на вопросы))
Увы! Вот тут я ответить ОДНОЗНАЧНО (тем более односложно) не могу,
ибо не уверен, что ПРАВИЛЬНО понял написанное Вами.
Извиняюсь за свою непонятливость...
Схема работы замка РИФ устроена следующим образом:
Ключ в скважину может вставляться в двух положениях
1 положение ключа
Предназначено для декодирования замка. Это происходит так: ключ выставляет сувальды (8штук) в нужное положение, и кодоыве пазы сувальд образуют единый паз, после чего в этот паз под воздействием пружины погружается стопор ригеля, тем самым высвобождая последний и позволяя ему свободно двигаться.
после этой процедуры ключ вынимается из заммка и устанавливается во
2 положение ключа
в этом положении ключ двигает сами ригеля на открятие и закрытие, в этот момент нарезка ключа не играет ни какой роли и вместо ключа можно использовать крючок. При не выполнении первой операции ригель упирается в торец стопора и замок нельзя открыть, но и такое воздействие не увеличивает прижимную силу стопора к сувальдам.
Надо отметить что воздействовать в нужную сторону на стопор ригеля ни в одном положении ключа невозможно он давит на сувальды с постояным усилием только под действием пружины и силы тяжести.
Подобная разделенная схема исключает манипуляцию как метод для этого замка так как прижимной силы пружины стопора не хватает для выставлениясувальд по одной.
Цитата: Asket от 09 октября, 2009г., 22:43
......Подобная разделенная схема исключает манипуляцию как метод для этого замка так как прижимной силы пружины стопора не хватает для выставлениясувальд по одной.
Схема защиты, описанная Вами, не даёт АБСОЛЮТНОЙ защиты от отмычек, т.к. мы В ПРИНЦИПЕ можем тестировать любую из сувальд на предмет - мешает или нет ЭТА сувальда продвижению стопора. По крайней мере я ЗНАЮ - КАК это делать...
Т. е. - обратная связь не устраняется на 100 %, а лишь ослабляется её уровень...
Цитата: BUR от 06 октября, 2009г., 22:29
Спорить не буду так как не юзал. Но ведь ходили мифы про Ла гард и Сержант. Я помню как не верил, что возможно открыть Эффу и М-Т-Л.
Из двух крутых моделей EVVA открывается только EVVA 3KC (для неё существует специальный инструмент) EVVA MCS никто пока открыть не смог открыть , там в ключе 8 магнитов и у каждого 8 возможных положений плюс боковая нарезка ключа , М-Т-Л клик вскрыли только первый вариант а вот выпуск второго уже значительно усложнил задачу . Вот крутые модели KABA и им подобные вскрывают и достаточно легко только простому смертному недоступно воспользоваться этим способом.
Что касается цилиндров, то я вообще не понимаю зачем их вскрывать, если самые прочные из них можно сломать за 5 секунд.
Мы как-то проводили эксперименты у себя на складе.
Больше шести ударов ни один цилиндр не выдерживает. :dh:
Цитата: Борис Котович от 15 октября, 2009г., 00:52
Что касается цилиндров, то я вообще не понимаю зачем их вскрывать, если самые прочные из них можно сломать за 5 секунд.
Мы как-то проводили эксперименты у себя на складе.
Больше шести ударов ни один цилиндр не выдерживает. :dh:
А как ты себе представляешь например сотрудника спецслужбы скрытно проникающего с кувалдой в какое нибудь помещение :o , или где можно услышать информацию о том что квалифицированные домушники использовали кувалду для квартирной кражи :ap: ведь в основном они не имеют такой возможности так как это равносильно вот этому - :dx:
Здравствуйте, Stanislav.
Сотрудника спец.службы, кувалдой устанавливающего жучки действительно трудно себе представить.
Также, как трудно представить себе квалифицированного домушника, тратящего драгоценное время на вскрытие цилиндра РС-3 в полевых условиях.
Наблюдая за жизнью 50 000 установленных нами дверей, ни разу не наблюдал о вскрытии отмычками цилиндра, секретнее Асикса. У современных взломщиков, видимо хватает наглости на пару ударов по цилиндру или на тихое, вдумчивое сверление.
А про сотрудника спец. служб...... У меня очень мало клиентов, которым нужно об этом думать. На крайний случай может подойти кодовая накладка за. Цилиндры, стоимостью по 200 баксов для этого не обязательны.
P.S. Если можно, давайте на Вы.
Вы имеете ввиду кодовую накладку DISEС ? Это ту для которой на сайте Вендта - http://zieh-fix.de/shop/index.html?target=front.html&lang=en-us (http://zieh-fix.de/shop/index.html?target=front.html&lang=en-us) в разделе - New Tools совершенно свободно продается декодер за 126 евро (без НДС) - Decoder for door fittings with magnetic function ? И существует еще специальная пленка с помощью которой легко определить положение и полярность магнитов в накладке , правда такая пленка свободно не продаётся но специально для Вас помогу приобрести если интересно . А так наверное Вы правы что домушнику проще высверлить навороченный цилиндр чем воспользоваться интелектуальным методом вскрытия . И еще вопрос : для чего ваша фирма комплектует двери цилиндровыми замками и причем в ассортименте есть весьма не дешевые цилиндры , если вы считаете что стойкость любого цилиндра - несколько секунд ? Или это просто бизнес ?
P.S. Не воспринимайте как попытку дискредитации , ничего личного . У меня в квартире стоит дверь вашей фирмы , хотя и есть некоторые небольшие притензии к качеству изготовлению или ремонта (так как не знаю когда появился дефект) .
Конечно , давайте на вы , хоть для меня это и не совсем привычное обращение на форуме .
Цитата: Stanislav от 15 октября, 2009г., 01:44Вы имеете ввиду кодовую накладку DISEС ?
Нет, я имею ввиду кодовую накладку Чиза (http://www.dpz.ru/18_21/br1.jpg)
Цитата: Stanislav от 15 октября, 2009г., 01:44И еще вопрос : для чего ваша фирма комплектует двери цилиндровыми замками и причем в ассортименте есть весьма не дешевые цилиндры , если вы считаете что стойкость любого цилиндра - несколько секунд ? Или это просто бизнес ?
Мы продаем цилиндры потому, что:
- многие наши клиенты не хотят носить длинный ключ, хотят
маленький ключик- многие наши клиенты хотят
закрывать дверь изнутри без ключа, но так, чтобы можно было открыть дверь снаружи
- большинство устанавливаемых нами цилиндров
исключают вскрытие двери низкоквалифицированными воришками- большинство цилиндров, покупаемых у нас, наши клиенты защищают
броненакладками, что заставляет воришек тратить на взлом цилиндров больше времени, чем 5 секунд.
Какой цилиндр вы считаете секретней Асикса ? Астрал как я понимаю подходит под это определение или я ошибаюсь ?
Цитата: Stanislav от 15 октября, 2009г., 00:41
Из двух крутых моделей EVVA открывается только EVVA 3KC (для неё существует специальный инструмент) EVVA MCS никто пока открыть не смог открыть , там в ключе 8 магнитов и у каждого 8 возможных положений плюс боковая нарезка ключа , М-Т-Л клик вскрыли только первый вариант а вот выпуск второго уже значительно усложнил задачу . Вот крутые модели KABA и им подобные вскрывают и достаточно легко только простому смертному недоступно воспользоваться этим способом.
Вы приведите хоть один реальный случай вскрытия КАБы Кваттро (Эксперт) или Пенты........ а на счет легко это как и за сколько?
Увы, как я понимаю - в огромном большинстве случаев привести РЕАЛЬНЫЙ случай (реальный в моём понимании - подтверждённый документально) не представляется возможным. Как вариант - чёткое и понятное описание технологии и инструмента.... Нет?
Цитата: ЛБВ от 15 октября, 2009г., 08:42
Увы, как я понимаю - в огромном большинстве случаев привести РЕАЛЬНЫЙ случай (реальный в моём понимании - подтверждённый документально) не представляется возможным. Как вариант - чёткое и понятное описание технологии и инструмента.... Нет?
Борис Васильевич!
С вами полностью согласен...
Хотя бы ссылку на людей заслуживающих уважение или видео о вскрытии , или фото цилиндра вскрытого без ключа.........
Цитата: Alek-3aaa от 15 октября, 2009г., 08:22
Вы приведите хоть один реальный случай вскрытия КАБы Кваттро (Эксперт) или Пенты........ а на счет легко это как и за сколько?
Вы хотите чтобы был описан принцип способа разработанного и используемого спецслужбами ? Мне объяснили в кратце но попросили не писать про способ так что извините но не получиться , единственное что могу сказать вскрывают за два подхода .
Если уж так сильно интересно то попробуйте написать Вендту или Джону Фалле и поинтересуйтесь вскрывают ли спецслужбы эти замки , правда я неуверен в искренности ответа.
Цитата: Stanislav от 15 октября, 2009г., 12:21
Вы хотите чтобы был описан принцип способа разработанного и используемого спецслужбами ? Мне объяснили в кратце но попросили не писать про способ так что извините но не получиться , единственное что могу сказать вскрывают за два подхода .
Если уж так сильно интересно то попробуйте написать Вендту или Джону Фалле и поинтересуйтесь вскрывают ли спецслужбы эти замки , правда я неуверен в искренности ответа.
спец службы вскрывают в два подхода таким образом: 1. старый, просвечивают рентгеном замок и поснимку делают ключ,2. прозванивают ультра звуком и на отраженном сигнале делают ключ,если ты это имел ввиду, то это далеко не секрет,может что то новое появилось у них
Привет halvavich , нет я имел ввиду другой способ , а описанные тобой первый раз слышу .
Цитата: Stanislav от 15 октября, 2009г., 00:41
Из двух крутых моделей EVVA открывается только EVVA 3KC (для неё существует специальный инструмент) EVVA MCS никто пока открыть не смог открыть , там в ключе 8 магнитов и у каждого 8 возможных положений плюс боковая нарезка ключа , М-Т-Л клик вскрыли только первый вариант а вот выпуск второго уже значительно усложнил задачу . Вот крутые модели KABA и им подобные вскрывают и достаточно легко только простому смертному недоступно воспользоваться этим способом.
(http://www.topglobus.ru/skin/smile/s0183.gif) (http://www.topglobus.ru/besplatno-smajliki-forum-blog-web) (http://www.topglobus.ru/skin/smile/s6447.gif) (http://www.topglobus.ru/besplatno-smajliki-forum-blog-web) (http://www.topglobus.ru/skin/smile/s9899.gif) (http://www.topglobus.ru/besplatno-smajliki-forum-blog-web) Прошу прощения , специально позвонил в Германию и уточнил ! Он мне говорил про EVVA 3KS , DOM и в том числе высокосекрктные модели KABA и я понял что речь идет о квадро и пенте , но как оказалось речь шла о других моделях KABA ! Но примерно 10 месяцев назад в Амстердаме был семинар и на нём упоминали про то что в Англии ведутся изыскания на тему вскрытия квадро и пенты , и я попросил его узнать поточнее добились в Англии результатов или нет , но возможно что если и добились то пока об этом не распространяються .
Еще раз прошу прощения за дезинформацию и когда он уточнит про результаты по KABA обязательно напишу об этом в этой теме. (http://www.topglobus.ru/skin/smile/s11957.gif) (http://www.topglobus.ru/besplatno-smajliki-forum-blog-web)
Спасибо за Вашу обязательность.
Прикольные смайлики! *Drink*
Смайлики-то прикольные поэтому и тратил время на их поиск на том сайте и вставил в свой пост , но очень хочется услышать Ваш комментарий по поводу броненакладки чиза которую вы советуете как ту что можно использовать для предотвращения проникновения в том числе и сотрудников спецслужб . А так же услышать ответ на вопрос: Какой цилиндр вы считаете секретней Асикса ? Астрал как я понимаю подходит под это определение или я ошибаюсь ?
Если я не ошибаюсь то как не прискорбно но Вы совершенно не владеете реальными сведениями или лукавите по поводу этих ваших слов: "ни разу не наблюдал о вскрытии отмычками цилиндра, секретнее Асикса" .
Вы может быть не знаете что после 2 - 3 лет нормальной эксплуатации цилиндр как правило открывается отмычками значительно легче чем новый который может и вообще не открыться .
Цитата: Stanislav от 16 октября, 2009г., 02:36
......Вы может быть не знаете что после 2 - 3 лет нормальной эксплуатации цилиндр как правило открывается отмычками значительно легче чем новый который может и вообще не открыться .
И мы исходим из того, что если МС В ПРИНЦИПЕ может быть вскрыт манипуляционными способами, то рано или поздно (технологии и методики развиваются НЕПРЕРЫВНО, а иногда и скачкообразно) это произойдёт ...
Поэтому, разрабатывая свои системы ограничения доступа мы В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ основываем их на ПРИНЦИПАХ, исключающих подобного рода воздействия. Причём с прицелом (насколько зто возможно) на противодействие всему, что просматривается в обозримом будущем.
По поводу спецлужб. Опишу реальную схему(без объяснений откуда).
1. Всегда проводится предварительный осмотр.
2. Если нет возможности открыть-закрыть вчистую ЦМ, корпус ломается, открываются двери. Пока производятся спец работы родные плаги ЦМ переустанавливаются в новый корпус(Это возможно и в сложных инсертных) ЦМ. Если надо обязательно закрыть то:
1. Если несложный ЦМ делается копия ключа после разборки плага.
2. Сложный ЦМ, два варианта, понижение секретности( оставляют пару пинов остальные обнуляют) либо обнуление секретности. И в первом и втором случае родной ключ(который находится у хозяина) открывать будет, а копию изготовить для закрытия легче.
Цитата: BUR от 16 октября, 2009г., 11:23
По поводу спецлужб. Опишу реальную схему(без объяснений откуда).
1. Всегда проводится предварительный осмотр.
2. Если нет возможности открыть-закрыть вчистую ЦМ, корпус ломается, открываются двери. Пока производятся спец работы родные плаги ЦМ переустанавливаются в новый корпус(Это возможно и в сложных инсертных) ЦМ. Если надо обязательно закрыть то:
1. Если несложный ЦМ делается копия ключа после разборки плага.
2. Сложный ЦМ, два варианта, понижение секретности( оставляют пару пинов остальные обнуляют) либо обнуление секретности. И в первом и втором случае родной ключ(который находится у хозяина) открывать будет, а копию изготовить для закрытия легче.
Да, мы тоже сталкивались с подобной тактикой. В частности, это хорошо работает в банковских ячейках и сейфах, когда после ознакомления или иного манипулирования содержимым необходимо скрыть факт манипуляции...
Цитата: Борис Котович от 15 октября, 2009г., 00:52
Что касается цилиндров, то я вообще не понимаю зачем их вскрывать, если самые прочные из них можно сломать за 5 секунд.
Мы как-то проводили эксперименты у себя на складе.
Больше шести ударов ни один цилиндр не выдерживает. :dh:
А чем били?
Били обычным молотком.
Цилиндры устанавливали поочередно в наши двери.
Цитата: Stanislav от 15 октября, 2009г., 01:58
Какой цилиндр вы считаете секретней Асикса ? Астрал как я понимаю подходит под это определение или я ошибаюсь ?
Я твердо выучил после одной из интернет бесед, что Астрал практически = Асикс.
Цитата: Stanislav от 16 октября, 2009г., 02:36Если я не ошибаюсь то как не прискорбно но Вы совершенно не владеете реальными сведениями или лукавите по поводу этих ваших слов: "ни разу не наблюдал о вскрытии отмычками цилиндра, секретнее Асикса".
Может быть и не владею. Я ж не МВД. Я опираюсь только на те сведения, которые становятся известным мне из отчетов нашей сервисной службы. Безусловно эти отчеты не могут отражать всего многообразия методов проникновения в помещения, однако, дают некоторое представление о наиболее часто встречающихся случаях.
Цитата: Stanislav от 16 октября, 2009г., 02:36Вы может быть не знаете что после 2 - 3 лет нормальной эксплуатации цилиндр как правило открывается отмычками значительно легче чем новый который может и вообще не открыться.
Этот факт общеизвестен, но от этого цилиндры имеющие секретность, выше, чем АСИКС и АСТРАЛ чаще вскрывать отмычками пока не начали.
Цитата: Борис Котович от 16 октября, 2009г., 22:56
Били обычным молотком.
Цилиндры устанавливали поочередно в наши двери.
И это правильно имхо :er:
Лучше один раз увидеть,чем сто раз услышать/прочитать в нэте
Цитата: Alek-3aaa от 06 октября, 2009г., 18:22
Стоит дорого.
Я всегда сначала теоретически подхожу к этому вопросу ... если теоретически возможно вскрытие , то изготовление инструмента дело времени и умелых рук...
А если нет дыр даже в теории , то замок можно сказать не вскрываемый ...
Но за аргументы Александра (BUR) говорят поверженные Мультилок Клик и другие бренды , которые ранее считались невскрываемыми...
В том то и дело, что когда я разговаривал с "носителями БРЭНДОВ", упомянутых Вами, то на прямой вопрос: - "Возможно ли вскрытие отмычками В ПРИНЦИПЕ?" ответ всегда был: - " В принципе ВСКРЫТЬ можно. А мы говорим о ПРАКТИЧЕСКОЙ невскрываемости."
Мы же, говоря о своих МСах утверждаем, что их невозможно вскрыть отмычками В ПРИНЦИПЕ ! В этом, на мой взгляд ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница!
"носители брендов" в принципе и создают невскрываемые замки. Идеи которые в них заложены, при теоретическом рассмотрении кажутся верными. Но!!!!! Чаще замки вскрываются не по идее и принципу, а потому, что четко воплотить в железо это не получается. Основная задача при вскрытии-поставить элементы секретности в нужное положение и не обязательно при этом повторять движение ключа. Мастер никогда не борется с изобретателем, он быстро осмысливает его изобретение и понимает что нужно для установки секретов в нужное положение, а вот борется он именно с производителем. Он ищет брак :ca:
И говорит это только о том что есть куда стремиться аварийщикам !
Поднимать полет мысли до нужных высот!
Цитата: BUR от 05 декабря, 2009г., 13:38
"носители брендов" в принципе и создают невскрываемые замки. Идеи которые в них заложены, при теоретическом рассмотрении кажутся верными. Но!!!!! Чаще замки вскрываются не по идее и принципу, а потому, что четко воплотить в железо это не получается. Основная задача при вскрытии-поставить элементы секретности в нужное положение и не обязательно при этом повторять движение ключа. Мастер никогда не борется с изобретателем, он быстро осмысливает его изобретение и понимает что нужно для установки секретов в нужное положение, а вот борется он именно с производителем. Он ищет брак :ca:
Я Вас понимаю, но ... то, что Вы описываете и есть КЛАССИЧЕСКИЙ подход. И дело было в том, чтобы найти ПРИНЦИПЫ построения (как в рулетке) где бы не работали В ПРИНЦИПЕ никакие теории или практика поиска "дыр".
Спросите Виталия (vitali), он ТЕПЕРЬ знает. И, как лицо не заинтересованное и независимое - пусть ОН Вам ответит. Идёт ?
Ок. :bf:
Эта тема на прошедших 5 страницах рассматривала практически только 2 связанных мифа:
- НЕТ НЕВСКРЫВАЕМЫХ ЗАМКОВ (создать абсолютно не вскрываемый манипуляционными методами замок невозможно!) !
- ВСКРЫТЬ МОЖНО ЛЮБОЙ ЗАМОК !
Что касается замков - можно рассмотреть темы:
- ЧЕМ БОЛЬШЕ на двери замков, ТЕМ ЛУЧШЕ !
- ЛУЧШЕ ОДИН ЗАМОК, но самый хороший !
Какие будут мнения у уважаемого собрания ? Где ИСТИНА ?
Цитата: ЛБВ от 28 апреля, 2010г., 12:10
- ЛУЧШЕ ОДИН ЗАМОК, но самый хороший !
Какие будут мнения у уважаемого собрания ? Где ИСТИНА ?
Вот это кажется и не миф,если предположить,что это будет не просто хороший замок
установленный в дверь,А
сама дверь,будет являться замком! :bm: Интегрированная система запирания,этот ведь смысл в себя включает? ;)
Да!
Здесь Вы, надо признать, применили не тривиальную аргументацию.... На которую лично я не могу ничего возразить. Ибо сам много лет твержу, что лучшая замочно-запорная система для взломозащитных дверей - интегрированная (с конструкцией двери) запирающая система с элементами неопределённости установки узлов, вариабельными механизмами секретности, системой страховки и силовым приводом от фалевой рукоятки.
Ведь и в "классике" замки бывают с несколькими механизмами секретности, различными выходами на ригели и с силовым приводом от фалевой рукоятки...
ЦитироватьГде ИСТИНА ?
Истина, как мне кажется у каждого своя, у обывателя и у специалиста. И никогда эта истина не будет в единичном значении. Разный уровень знаний.
Цитата: ЛБВ от 28 апреля, 2010г., 14:39
///Ибо сам много лет твержу, что лучшая замочно-запорная система для взломозащитных дверей - интегрированная (с конструкцией двери) запирающая система с элементами неопределённости установки узлов, вариабельными механизмами секретности, системой страховки и силовым приводом от фалевой рукоятки.
А вот нельзя ли Борис Васильевич,намекнуть,что такое имеется ввиду под вариабельностью механизмов секретности...?
Цитата: ABC от 28 апреля, 2010г., 16:16
Истина, как мне кажется у каждого своя, у обывателя и у специалиста. И никогда эта истина не будет в единичном значении. Разный уровень знаний.
Александр! Надеюсь - Вы согласитесь с моей, несколько отличающейся от Вашей, формулировкой этой, в общем то верной мысли: -
представление об истине у каждого своё ! И наша задача - сначала СОЗДАВАТЬ эту истину, затем находить убедительные аргументы для формирования верного представления об этой истине у тех, кто ПОКА ЕЩЁ до этой истины не дошел...
И я убеждён в возможности и правильности такого процесса, ибо проходил его в течение 12-15 лет на примере своих безосевых петель. Ведь первые годы они отвергались как "БРЕД" даже большинством "профи" в дверной области. И не только...
Цитата: Aquarius от 28 апреля, 2010г., 16:22
А вот нельзя ли Борис Васильевич,намекнуть,что такое имеется ввиду под вариабельностью механизмов секретности...?
:cs: Намекаю:
Это я, желая ненавязчиво создать у читателя представление о себе, как о талантливом человеке (помятуя, что
краткость - сестра таланта), вместо того, чтобы написать длинно "возможность применения для выполнения этих функций РАЗЛИЧНЫХ механизмов секретности без существенного изменения конструкции всей системы", применил термин "ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ" МС. :fh: :D
Цитата: ЛБВ от 28 апреля, 2010г., 18:12
:cs: Намекаю:
Это я, желая ненавязчиво создать у читателя представление о себе, как о талантливом человеке (помятуя, что краткость - сестра таланта), вместо того, чтобы написать длинно "возможность применения для выполнения этих функций РАЗЛИЧНЫХ механизмов секретности без существенного изменения конструкции всей системы", применил термин "ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ" МС. :fh: :D
А,вон оно что ! :) "Кручу,верчу,всех запутать хочу!"(с) А я было подумал о родственной связи вот с этой Вашей загадкой:
цитата_ЛБВ:"неопределённость расположения самих механизмов секретности" (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,1261.0.html)
Цитата: ЛБВ от 28 апреля, 2010г., 18:02
представление об истине у каждого своё !
Борис Васильевич, согласен на все 100! *Drink*
ЦитироватьИ наша задача - сначала СОЗДАВАТЬ эту истину, затем находить убедительные аргументы для формирования верного представления об этой истине у тех, кто ПОКА ЕЩЁ до этой истины не дошел...
Занимаюсь этим постоянно ;) , в смысле убеждения клиентов, что замок замку рознь, и фраза "любой замок можно вскрыть", не есть истина.
За последнее время уже два клиента спросили про замок 4-го класса устойчивости к вскрытию. Это радует.
ЦитироватьИ я убеждён в возможности и правильности такого процесса, ибо проходил его в течение 12-15 лет на примере своих безосевых петель.
Нетрадиционные решения всегда вызывают шок и неприятие. Это точно. Я будучи ещё конструктором не раз ставил в тупик дяденек старше меня в три раза и двигающихся по проторенной дорожке лет так 15-20...
Аргументация "мы уже 15-25-30 лет выпускаем замки", лично у меня вызывает улыбку. Жигули дольше делают, а лучше они от этого если и стали, то микроскопично.
Вот и отлично, Александр. Будем СОВМЕСТНО толкать массы к правыильному представлению об истине
Цитата: ABC от 29 апреля, 2010г., 09:58
................
За последнее время уже два клиента спросили про замок 4-го класса устойчивости к вскрытию. Это радует.
...............
:D Даааа, ну у Вас и глушь.