ZamkiDveri.org - Форум «Замки и двери, безопасность»

Какая форма стойки лучше,круг,квадрат......?

 Квадрат - с точки зрения долговечности.

Цитата: Марк от 20 мая, 2011г., 15:49
Квадрат - с точки зрения долговечности.

Круг-с точки зрения сокрытия погрешностей разработчиков или производителей...

Круг - с точки зрения простейшей зашиты от вскрытия манипуляциями (крючками)

Цитата: МАГЗИК от 20 мая, 2011г., 21:03
Круг - с точки зрения простейшей зашиты от вскрытия манипуляциями (крючками)

То есть,квадрат подарок для "крючков"? :)

Цитата: engin от 20 мая, 2011г., 21:11
То есть,квадрат подарок для "крючков"?

В общем то - да.

Цитата: engin от 20 мая, 2011г., 21:11
То есть,квадрат подарок для "крючков"? :)

Если "квадратный квадрат", то да  :)

Цитата: Aquarius от 20 мая, 2011г., 21:35
Если "квадратный квадрат", то да  :)

ГОСТ не как этот вопрос не регулирует,а напрасно.

Цитата: engin от 20 мая, 2011г., 21:41
ГОСТ не как этот вопрос не регулирует,а напрасно.

ГОСТы обычно вообще ни чего не регулируют. Они констатируют и утверждают свершившуюся реальность.

Круглая(выпуклая) стойка хвостовика,первая защита от крючков.
Может ещё какая форма достойна внимания.

Цитата: engin от 20 мая, 2011г., 22:41
Круглая(выпуклая) стойка хвостовика,первая защита от крючков.
Может ещё какая форма достойна внимания.

Вариантов много. Общий смысл в том, что бы единичная сувальда не цепляла кодовый паз и свободно люфтила.

Цитата: МАГЗИК от 21 мая, 2011г., 15:53
Вариантов много. Общий смысл в том, что бы единичная сувальда не цепляла кодовый паз и свободно люфтила.

Ага, или другой путь:пусть сувальда себе цепляет на здоровье кодовый паз, но тогда нужно помимо кодового паза, сделать ложные пазы.

Цитата: engin от 20 мая, 2011г., 22:41
Круглая(выпуклая) стойка хвостовика,первая защита от крючков.

Возьмем например замок Богатырь:
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/6e5c15aff2a585ce549a7d9bd25f2fac.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/6e5c15aff2a585ce549a7d9bd25f2fac.jpg) (с)фото Дозорного
Безобразие же? ;)

зы:а вот ещё из описания этого замка с другого сайта :"Стойка хвостовика засова выполнена круглой формы, что является грубым нарушением п. 4.7.10 ГОСТ 5089-97, который гласит: "Стойка хвостовика засова сувальдного замка д.б. прямоугольной формы""(с) :cs:

Цитата: МАГЗИК от 20 мая, 2011г., 21:03
Круг - с точки зрения простейшей зашиты от вскрытия манипуляциями (крючками)

А с точки зрения защиты от подбора ключа как к кругу относится? Прорезь в лабиринте меньше диаметра круга не сделаешь, а вот если сувальда даже изначально и промахнется немного угодив выступом в стойку то круг её подправит до нужного положения...   

Цитата: keys777 от 22 мая, 2011г., 21:56
А с точки зрения защиты от подбора ключа как к кругу относится? Прорезь в лабиринте меньше диаметра круга не сделаешь, а вот если сувальда даже изначально и промахнется немного угодив выступом в стойку то круг её подправит до нужного положения...   

Разговор ведь идет о простейших замках. А там люфты и зазоры мягко говоря большие.
На том же Багатыре с фотки. А если сделать стойку чуть побольше в диаметре (и главное именно круглую), а сувальды чуть уже. И зазоры сделать минимум, да резать весь спектр комбинаций ключа. То по подбору будет явно лучше, чем у Эльбора с "квадратной" стойкой. Почему так не делают это уже другая история.
А если на круглой стойке с фотки сделать проточки, будет не так уж и плачевно.

Цитата: keys777 от 22 мая, 2011г., 21:56
А с точки зрения защиты от подбора ключа как к кругу относится? Прорезь в лабиринте меньше диаметра круга не сделаешь, а вот если сувальда даже изначально и промахнется немного угодив выступом в стойку то круг её подправит до нужного положения...  

            То же самое и с крючками. Замки с круглой стойкой открываются легче именно по этой причине - сувальду даже не надо выставлять, сама залетает.  Такие замки делают только потому, что так дешевле. Кроме того, при равной ширине кодового паза прочность
(площадь поперечного сечения)  Квадратной стойки больше.
           

Цитата: bragin-911 от 23 мая, 2011г., 06:09
 крючками. Замки с круглой стойкой открываются легче - сувальду даже не надо выставлять, сама залетает.          

Но есть "замечательное" свойство. Мастер (за деньги) может слегка доработать замок напильником и двумя крючками "служба спасения" замок ужо не откроет. :cg:

Цитата: МАГЗИК от 23 мая, 2011г., 08:21

PS. Но есть "замечательное" свойство. Мастер (за деньги) может слегка доработать замок напильником и двумя крючками "служба спасения" замок ужо не откроет. :cg:

Прямо совсем не откроется замок двумя крючками? ;) Это тогда надо патентовать! :)

Из выше сказанного можно понять ,что стойка хвостовика должна иметь и квадрат и круг.
Квадрат-хорошо от подбора ключа.Круг-хорошо от прощупывания секрета.
Такой формой пользуется Чиза,и круг и квадрат. :) 

Цитата: engin от 23 мая, 2011г., 22:11
Из выше сказанного можно понять ,что стойка хвостовика должна иметь и квадрат и круг.

Вот он-"пиксельный круг"! :)

Цитата: Aquarius от 23 мая, 2011г., 22:28
Вот он-"пиксельный круг"! :)

Такая форма и есть идеальная....?

Цитата: Aquarius от 23 мая, 2011г., 20:56
Это тогда надо патентовать!

Займитесь. Бабла снимете немерено.

Цитата: МАГЗИК от 22 мая, 2011г., 22:36
Разговор ведь идет о простейших замках. А там люфты и зазоры мягко говоря большие.

честно говоря не заметил кто и где сузил тему до простейших замков...

Цитировать
На том же Багатыре с фотки. А если сделать стойку чуть побольше в диаметре (и главное именно круглую),

Чем больше в диаметре стойка тем больше зона стойки уперевшись  в которую сувальды будут сползать до нужного для открытия положения.

Цитировать
а сувальды чуть уже.

О чем именно идет речь?

Цитировать
И зазоры сделать минимум, да резать весь спектр комбинаций ключа. То по подбору будет явно лучше, чем у Эльбора с "квадратной" стойкой. Почему так не делают это уже другая история.
А если на круглой стойке с фотки сделать проточки, будет не так уж и плачевно.

Так, а зачем она тогда вообще нужна круглая если на ней еще проточки нужно делать?  :)

Цитата: keys777 от 23 мая, 2011г., 23:20
честно говоря не заметил кто и где сузил тему до простейших замков...

Я с этого и начал "разговор" о круглой стойке.

Цитата: МАГЗИК от 20 мая, 2011г., 21:03
Круг - с точки зрения простейшей зашиты от вскрытия манипуляциями (крючками)

               Круг - не защита, а помощь для манипуляции отмычками :)

Цитата: МАГЗИК от 23 мая, 2011г., 08:21
Ну да, ну да. Так оно и было.  :cv:   :bt:

PS. Но есть "замечательное" свойство. Мастер (за деньги) может слегка доработать замок напильником и двумя крючками "служба спасения" замок ужо не откроет. :cg:

              Откроет, и "доработка напильником" не помешает  :-X

 :)

Цитата: МАГЗИК от 24 мая, 2011г., 09:15
Да конечно. У них ведь есть супер крючки - болгарка.

             :o А я думал, что вы знаете разницу между ОТКРЫТЬ и СЛОМАТЬ  :bj:

Цитата: bragin-911 от 24 мая, 2011г., 09:04
             Откроет, и "доработка напильником" не помешает  :-X

Я немного доработаю напильником ЗВВС-1, а вы bragin-911, его быстренько откроете двумя крючками из проволоки 2-2,5 мм.
Озвучьте - время и ваша ставка (в рублях).

             Крючки из проволоки 2мм не делают :bj:  Жидковата будет.   Что до ставок в рублях - ваша идея, ваши предложения :)
     Кстати, а что можете открыть ВЫ?

Цитата: bragin-911 от 24 мая, 2011г., 16:59
            Крючки из проволоки 2мм не делают

Профи виднее. И какого диаметра у вас будут крючки?

В плане вскрытия крючками, сувальдник с квадратной/прямоугольной стойкой открывать сложнее. Хотя многое зависит и от кодового выступа сувальды. Редко у какого сувальдника можно встретить и кодовый выступ и стойку хвостовика чёткими прямоугольниками.

Цитата: МАГЗИК от 24 мая, 2011г., 17:51
И какого диаметра у вас будут крючки?

Диаметр крючка зависит от габаритов кисти:

(http://tv.akado.ru/ai/picture/6532676/big/hook-1991-23-gc.jpg)

Цитата: Marlboro от 24 мая, 2011г., 18:15
Диаметр крючка зависит от габаритов кисти:

Это касаемо той части, которая в руке. ;) Та часть, которая в замке, сильно привязана к толщине бородок ключевого отверстия, и наверное 2мм нормальный размер :)

Цитата: Aquarius от 24 мая, 2011г., 19:05
часть, которая в замке, сильно привязана к толщине бородок ключевого отверстия, и наверное 2мм нормальный размер :)

Самое интересное начинается.
Мнение другого профи+ совсем другое. И кто же прав интересно? :du:

Цитата: МАГЗИК от 24 мая, 2011г., 19:34

Мнение другого профи+ совсем другое. И кто же прав интересно? :du:

Нет, не совсем другое ;) А просто уточнение, дополнение об одном и том же предмете, но с разных концов  :D

Цитата: Aquarius от 24 мая, 2011г., 19:05
Это касаемо той части, которая в руке. ;) Та часть, которая в замке, сильно привязана к толщине бородок ключевого отверстия, и наверное 2мм нормальный размер :)

         Мне бородки менее 2.5 мм не встречались. А вам?  И еще, мне кажется, мы слегка уклонились от темы. :ca:

Цитата: МАГЗИК от 24 мая, 2011г., 17:51
Профи виднее. И какого диаметра у вас будут крючки?

             Нужного :)   Не вижу ответа на вопрос, что можете открыть ВЫ :dt:

Цитата: bragin-911 от 25 мая, 2011г., 05:14
       мне кажется, мы слегка уклонились от темы.

Наоборот. Обсуждение перешло в реальную и конкретную плоскость.
И остановилось на том что можно легко и быстро, двумя простыми крючками, открыть "простой" замок ЗВВС-1, слегка доработанный напильником и то что простые крючки это  не проволока 2мм.
В моем дилетантском понимании простейшие крючки для открывания сувальдных замков это загнутая спица от велика
Но наверно это следует как то подкрепить фактами.

Цитата: МАГЗИК от 25 мая, 2011г., 07:07
Все что угодно, если есть ключ.

Следовательно, имея смутное представление об открывании замков без ключа, вы делаете "авторитетные" заявления о том, какой
замок открыть крючками проще, какой сложнее ??? Те, кто имеет ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт, над вами просто посмеются, а неспециалистов вы можете ввести в заблуждение. Может быть, поищете другой способ потешить самолюбие?
                  Два часа назад я открыл старый советский сейф  ОДНИМ крючком. Замок с КРУГЛОЙ стойкой.  Для вас даже этот замок как для
"троих в одной лодке" - банка ананасов :D

Цитата: bragin-911 от 25 мая, 2011г., 09:55
                        Два часа назад я открыл старый советский сейф  ОДНИМ крючком. Замок с КРУГЛОЙ стойкой. 

А если был бы квадрат.Одним крючком можно открыть?

         Очень маловероятно.

Цитата: bragin-911 от 25 мая, 2011г., 18:56
         Очень маловероятно.

По Вашему ,в чём преимущество квадрата. :)

                В углах.  Круглая, как сказано выше, сама направляет сувальду в кодовый паз.

Цитата: bragin-911 от 25 мая, 2011г., 19:10
                В углах.  Круглая, как сказано выше, сама направляет сувальду в кодовый паз.

Предлагаю треугольник! :) Или квадрат ребром поставить ;)

Цитата: bragin-911 от 25 мая, 2011г., 09:55
      Следовательно, имея смутное представление об открывании замков без ключа, вы делаете "авторитетные" заявления о том, какой
замок открыть крючками проще, какой сложнее ??? Те, кто имеет ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт, над вами просто посмеются, а неспециалистов вы можете ввести в заблуждение.

Смейтесь на здоровье  :bj: раз ВЫ очень крутой специалист. Я да же очень не против и рад за вас.
Остальных я ловко ввел заблуждение и они не смеются :bh:, или они просто...........
а  может обсудим форму стойки.

Цитата: bragin-911 от 25 мая, 2011г., 09:55
Два часа назад я открыл старый советский сейф  ОДНИМ крючком. Замок с КРУГЛОЙ стойкой.

Ужас охватывает от мысли, что вы можете открыть сразу двумя крючками. Наверняка я пари проиграю. Делайте уже ваши ставки. Не томите народ. Только озвучьте наконец время вскрытия и размер крючков.

              Я - за! Удалите из темы весь флуд.

Цитата: bragin-911 от 26 мая, 2011г., 05:01
              Удалите из темы ...  флуд.

Удалил.  :plgg:

Теперь можно спокойно тестировать форму стойку.  :D

    "Тестировать форму стойки"
   На предмет чего?

Цитата: bragin-911 от 27 мая, 2011г., 07:39
    "Тестировать форму стойки"
   На предмет чего?

Цитата: МАГЗИК от 25 мая, 2011г., 07:28
Подтвердить утверждение, что можно легко и быстро, двумя простыми крючками, открыть "простой" замок ЗВВС-1, слегка доработанный напильником.
При том, что простейшие крючки для открывания сувальдных замков это типа загнутая спица от велика

Cтранный какой-то разговор. :av:  Изучая замок, обращаю внимание на разницу "свободного хода" в кодовом и ложных пазах. Если стойка "лысая" то особой роли в сложности вскрытия она не играет, просто как в случае с  Чиза она удлинит "дорогу" наверх, но останется понятной.
Но это также не имеет значение(то что написал) без раcсмотра соприкосаемой поверхности т.е. сувальд. Наиболее интересная конфигурация стойки и сувальд имхо в новых Гардианах.

Цитата: BUR от 27 мая, 2011г., 11:59
просто как в случае с  Чиза она удлинит "дорогу" наверх, но останется понятной.

Разговор всё про то,стойка подбирает секрет, а не "инструмент" и прочее.
Форма стойки у Чизы (квадрат+круг) получается не даст секрет, хоть и понятно.
Ложные пазы не госту не отвечают и подбору секрета не мешает. :)

engin ! Вы снова за свое? Для штатной работы ключа и замка форма стойки роли значимой не играет, так у ключа нет такой функции прижимать сувальды к стойке. Все остальное про госты, подборы, формы мне кажется это просто Ваше желание пообщаться. Замок не по Госту открывается, а крючками. Оператор не по уставу их открывает, он сам может формировать "затир" той силы, которая ему необходима.
Что касаемо Гардиана
(http://s53.radikal.ru/i141/1105/f6/8cda3f6efc6a.jpg)
(http://i037.radikal.ru/1105/ac/214c8365ead6.jpg)

Цитата: BUR от 27 мая, 2011г., 15:44
Для штатной работы ключа и замка форма стойки роли значимой не играет, так у ключа нет такой функции прижимать сувальды к стойке. Все остальное про госты, подборы, формы мне кажется это просто Ваше желание пообщаться. Замок не по Госту открывается, а крючками. Оператор не по уставу их открывает, он сам может формировать "затир" той силы, которая ему необходима.

Да, для штатной.А для подбора секрета имеет.
Стойка при "затире", нагрузке прижимается к сувальде именно так.
Получается форма важна,а ложные пазы нет.
У Гардиан тоже.И вроде круг,а зачем паз. :)

Не согласен. Вскрытие основано именно на "неодинаковости" сувальд. При похабном изготовлении сувальд форма стойки вообще не играет роли, а при четком изготовлении сувальд хвала заводу. Если допустить что изготовление сверх четкое, трение будет возникать в минимуме тобишь в точке. Имеет ли значение на какой форме находиться точка?

Цитата: engin от 27 мая, 2011г., 16:38

У Гардиан тоже.И вроде круг,а зачем паз. :)

А что, в Гардиане теперь стойка составная? Какая-то вставка в стойке для реализации защиты от отмычек?

Нет это фото такое. Рабочая часть "подкова"

Цитата: BUR от 27 мая, 2011г., 19:24
Не согласен. Вскрытие основано именно на "неодинаковости" сувальд. При похабном изготовлении сувальд форма стойки вообще не играет роли, а при четком изготовлении сувальд хвала заводу. Если допустить что изготовление сверх четкое, трение будет возникать в минимуме тобишь в точке. Имеет ли значение на какой форме находиться точка?

У квадрата это 2 точки, грань(верхней или нижний) по ходу движения сувальд.
У круга одна ,точка касания с сувальдой.И это половина круг,а не половина квадрата.
Форма стойки,а не сувальда(хорошая плохая)по своим свойствам имеет значение.
Получается Чизавская стойка (квадрат+круг) лучшая форма на сегодняшний день. :)

При всем при этом Чиза один из самых "читабельных" замков? Впрочем вероятно Вам виднее, сам поражаюсь как это ваще у меня получается открывать замки. :D

Цитата: BUR от 28 мая, 2011г., 14:39
При всем при этом Чиза один из самых "читабельных" замков? Впрочем вероятно Вам виднее, сам поражаюсь как это ваще у меня получается открывать замки. :D

И какие "читаются" сложнее,какая стойка у них? :cv:

              Для меня, к примеру, Бордер. С такой же квадратной стойкой, как и Эльбор, который только школьник не откроет. Вам же говорят - замок состоит из многих деталей, важны грамотность проектирования и качество изготовления замка в целом.

Схема замка с  квадратной стойкой изначала хуже. :)
Стойка (квадрат+круг) повышает взломостойкость замка.
Стоит на это обращать внимание?

Форма стойки хвоставика может быть многоуровневой.
Или проще говоря, волной.Как на это смотреть. :)

Цитата: engin от 31 мая, 2011г., 10:14
Схема замка с  квадратной стойкой изначала хуже. :)
Стойка (квадрат+круг) повышает взломостойкость замка.

          Кто вам это сказал ???

Цитата: bragin-911 от 31 мая, 2011г., 18:13
          Кто вам это сказал ???

А кто Вам про Бордер.Перечитайте тему поймёте.
Квадрат устарел навсегда. :)

Форма стойки определяет класс замка и его схему. :)

Цитата: engin от 01 июня, 2011г., 15:20
Форма стойки определяет класс замка и его схему. :)

Схему и класс...? :cs: Можно примеры? И всё это в свете приведенного мной примера с замком Богатырь, в котором есть круглая стойка и закрытая схема сувальд. ;) :)

Цитата: Aquarius от 01 июня, 2011г., 19:22
Схему и класс...? :cs: Можно примеры? И всё это в свете приведенного мной примера с замком Богатырь, в котором есть круглая стойка и закрытая схема сувальд. ;) :)

Если у Вас квадрат,то секрет(канал) по которому он движется имеет одну форму и особенности
(вертикальные грани в секрети накланяют под углом).
Если стойка круг грани прямые и секрет ниже на половину круга(длинней).
Или движение квадрата одно, круга другое. :)
стойка волна квадрат.

Добавлю "картинок" в тему

И еще

VDS кl. 1 Cделаем стойку круглой и класс добавим :D

Вот экзотическая стойка волна(квадрат),производитель её называет, где "барабан"или "ротор".Да, пожалуй,самая дорогая в производстве и сборке.И самая большая по весу.
4 класса . :D

Стойка волна (квадрат) имеет и такую особенность. :)

Цитата: Aquarius от 25 мая, 2011г., 20:37
Предлагаю треугольник! :) Или квадрат ребром поставить ;)

Такой вариант уж точно сам сувальды выставит (раздвинет) в "нужное положение"

Цитата: АСП от 03 июня, 2011г., 13:17
Такой вариант уж точно сам сувальды выставит (раздвинет) в "нужное положение"

Аблой как то выпускал такую, треугольную.Найти не могу. :)

Цитата: АСП от 03 июня, 2011г., 13:17
Такой вариант уж точно сам сувальды выставит (раздвинет) в "нужное положение"

Да :) Хотя тут можно "поиграть" с углами треугольника, углом его поворота, и соответственно сопрягаемых поверхностей кодового паза сувальд :by:

Упорядочим наши рассуждения. Наиболее часто встречаются такие. Еще Гардиан (из отечественных) применил форму
"круг+квадрат".
На мой взгляд, наиболее предпочтительны "ласточкин хвост" и "зубцы".
Следующее, форма (и размер) стойки должны учитывать возможность воздействия на него "свертышем-медведкой", т.е. быть достаточно механически прочными.
И, наконец, имеет-ли смысл значительно увеличить поперечное сечение стойки для затруднения ее высверливания ? До каких разумных пределов?   

Цитата: Aquarius от 03 июня, 2011г., 14:20
Да :) Хотя тут можно "поиграть" с углами треугольника, углом его поворота, и соответственно сопрягаемых поверхностей кодового паза сувальд :by:

Согласен. И абсолютно серьезно считаю, что стойка может быть сама по себе подвижна (например, вращаться относительно своей оси  либо перемещатся в горизонтальной или вертикальной поскостях)

Цитата: АСП от 03 июня, 2011г., 14:41

На мой взгляд, наиболее предпочтительны "ласточкин хвост" и "зубцы".
 

(https://www.zamkidveri.org/index.php?action=dlattach;topic=2707.0;attach=2775;image)
Менее читабельный замок

Стойка и ложные пазы логичнее. Все упирается в разницу хода в кодовом и ложном. Остальное вымыслы и домыслы.

Треугольная стойка ,но всё равно квадрат. :)

Стойка хвостовика Чиза,квадрат+круг.

Цитата: engin от 05 июня, 2011г., 12:11
Стойка хвостовика Чиза,квадрат+круг.

Принцип тот же, качество похуже. Но какая цена, такое и качество.

Цитата: МАГЗИК от 05 июня, 2011г., 13:44
Принцип тот же, качество похуже. Но какая цена, такое и качество.

Кто автор такой конструкции,если не секрет. :)

Цитата: engin от 05 июня, 2011г., 15:22
Кто автор такой конструкции,если не секрет. :)

Замок фирмы "Класс"

Гардиан

Цитата: МАГЗИК от 05 июня, 2011г., 15:35
Замок фирмы "Класс"

А его ближайший родственник- Эльбор продолжает творить в стиле "кубизма": :)
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/327688fab2e7ea707ed6b52358a1983f.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/327688fab2e7ea707ed6b52358a1983f.jpg)

зы:кстати вот красивая стойка хвостовика, хоть и квадратная ;)
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/c1ea845331485dd32d3b9a3fd6938303.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/c1ea845331485dd32d3b9a3fd6938303.jpg)

Выскажу мнение - пришло время уходить от "классической" формы стойки, создавая нечто иное...
Попытки такие есть, например:

Цитата: Aquarius от 05 июня, 2011г., 22:29
А его ближайший родственник- Эльбор продолжает творить в стиле "кубизма": :)

Этим "кубизмом" :D заражены все производители.Как не странно но,Эльбор правильно спроектировал канал в сувальде потому, что этого требует стойка квадрат(расширение).
А у стойки квадрат+круг этого нет.

Цитата: АСП от 05 июня, 2011г., 23:44
Выскажу мнение - пришло время уходить от "классической" формы стойки, создавая нечто иное...
Попытки такие есть, например:

Поддерживаю мнение.Последовательность уровней очень заманчиво выглядит.
Но.Форма стойки квадрат  :)

(http://i082.radikal.ru/1106/20/876609733d25.jpg)

            Это не китаец, случайно? Вообще впервые вижу :--[

Это "англичанин", собранный в Польше. Lowe & Fletcher

Цитата: BUR от 06 июня, 2011г., 13:28

Ну, ё. :D Где стойка пока не понял!Но она есть. :bm:
Фото получше бы.

Цитата: engin от 06 июня, 2011г., 21:53
Ну, ё. :D Где стойка пока не понял!Но она есть. :bm:
Фото получше бы.

Там и так все прекрасно понятно... Вам разве нет?

Много решений когда в замке 1 полуоборот.
Для 4 или 2 полуоборота квадрат, круг ,квадрат+ круг.
Форма стойки определяет механику сувальдного замка. :)

Цитата: engin от 08 июня, 2011г., 13:11
Много решений когда в замке 1 полуоборот.
Для 4 или 2 полуоборота квадрат, круг ,квадрат+ круг.
Форма стойки определяет механику сувальдного замка. :)

Понятно,что вам ничего непонятно...  *Drink* Ищите еще решения кроме стойки квадрат, круг ,квадрат+ круг и тогда наверно поймете, что за механизм на фотографии...

Цитата: keys777 от 08 июня, 2011г., 13:42
Понятно,что вам ничего непонятно...  *Drink* Ищите еще решения кроме стойки квадрат, круг ,квадрат+ круг и тогда наверно поймете, что за механизм на фотографии...

Ну не хватает стойки Маттуры.А решение ищу  :).

Цитата: engin от 03 июня, 2011г., 19:11
Треугольная стойка ,но всё равно квадрат. :)

Добавлю еще фотографию... В замках вообще-то и кроме стойки могут быть элементы оказывающие влияние на вскрытие отмычками...
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/95016c1b7ccb624f7b424ef0f661b5c2.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/95016c1b7ccb624f7b424ef0f661b5c2.jpg)

               Любопытно, зачем из квадрата треугольник делать ???

Цитата: engin от 08 июня, 2011г., 14:20
Ну не хватает стойки Маттуры.А решение ищу  :).

Небольшая байка в тему. Было это в конце 90-х. Открыли мы с напарником первую контору в городе по вскрытию замков. Леонид Максимкин, напарник мой, был слесарем по призванию и не было замка (существующих по тем временам в Магнитке), который бы он не мог вскрыть. От него я и узнал как выглядят отмычки и как ими работать.

Так вот вызвали нас открывать сейф совдеповский, артельный. Основной замок Лёня вскрыл играючи, а вот с замком кассового отделения засел надолго. Сигарета за сигаретой, а результата ноль... Чел он был очень упорный. Для него замок невскрытый отмычками был сродни позору... Сверлить дыру или портить замок для него было табу.

Проходит час, два... Лёня уже на взводе. Всё, говорит, нет больше моих сил. Взял силовую отвёртку и просто прогнул дверцу кассового отделения. Она из листа 2 или 3 мм. Это заняло три секунды.

Сняли замок, привезли в мастерскую. Стойка хвостовика - круглая!

Причину упорства замка выяснили быстро. Она проста - высокая точность изготовления и сборки замка.

Все сувальды изготавливались одним штампом. Далее банально делались пропилы в кодовых выступах. (Кто видел замок Ягуар-М, всё поймёт). Сувальды были радиально-качающиеся, на одной оси, причём отверстие в сувальде под стойку сделано было идеально, без люфта.

Вот и ответ. Если нет люфтов у сувальд и они имеют одну геометию (без погрешностей при изготовлении разными штампами), то круглая стойка очень даже неплохая вещь.  ;)

Цитата: АВС от 24 июня, 2011г., 22:36

Буду считать, что это пожелание.Своего рода заказ на хороший замок.
Добрый вечер! :)

Цитата: АВС от 24 июня, 2011г., 22:36
Стойка хвостовика - круглая!

Причина упорства замка. Она проста - высокая точность изготовления и сборки замка.

Все сувальды изготавливались одним штампом. без погрешностей при изготовлении разными штампами

Это и называется авторитет автора. Ни кто не возражает.
Я в принципе, пытался сказать то же самое.
Что круглая стойка имеет определенные достоинства.
Что можно "напильником" повысить класс точности деталей замка и это даст........
Кто этого не может понять и ни когда не пытался делать просто тупо критикует.
Флаг им в руки. :cg:

Цитата: engin от 24 июня, 2011г., 22:45
Буду считать, что это пожелание.Своего рода заказ на хороший замок.
Добрый вечер! :)

К сожалению у меня проблемы с постоянным доступом в инет, быстрого диалога может не получиться.

Безусловно, точечный контакт стойки и выступа сувальды самое верное решение, на мой взгляд. Но ещё более весомое значение имеет качественное проектирование, изготовление деталей и сборка замка. Кодовый выступ сувальды в форме трапеции напрочь уничтожает преимущество круглой стойки. Сувальду с такой формой кодового выступа очень удобно "закидывать" на стойку, вне зависимости от её формы.

На днях вскрывал 6-ти сувальдный САМ. По характеру откликов стало ясно, что стойка имеет изгиб, так как сначала хорошо отзывались первые три сувальды, а затем вторые. И это повторилось на втором полуобороте.

У нас пропал замок КЛАСС. Кто хоть раз разбирал его и внимательно приглядывался к стойке, не мог не заметить, что стойка всегда приварена под углом! Вот и ещё один параметр стойки. Замок с такой стойкой - подарок "вскрывальщику".

У меня давно в голове сидит идея "круглая стойка -10 рублей"  :D

Я стал задумываться, как сделать так, чтобы стойка всегда при сборке была запрессована в хвостовике идеально, под 90 градусов со всех 4-х сторон. И на глаза попала старая монета в 10 рублей. Эта монета сборная, центральная часть впрессована во внешний круг.

Осталось в хвостовике сделать спецотверстие и впрессовать в него спецстойку, изготовленную как тело вращения, то есть с идеальной формой (такая сборка допускает изготовление стойки из спецсталей, замучаешься высверливать  ;) ). Но и это ещё не все задумки, о остальном позже.

Цитата: АВС от 25 июня, 2011г., 16:17
Но и это ещё не все задумки, о остальном позже.

Очень заинтриговали, ждем с нетерпением...

Цитата: АВС от 25 июня, 2011г., 16:17


У нас пропал замок КЛАСС. Кто хоть раз разбирал его и внимательно приглядывался к стойке, не мог не заметить, что стойка всегда приварена под углом! Вот и ещё один параметр стойки. Замок с такой стойкой - подарок "вскрывальщику".

Хотя вроде бы производство-то Класс не останавливалось...Но действительно, классовских замков что-то не видно... :cs:
зы:кстати, в первых Классах стойка была не только кривовато запрессована, а даже не приваривалась...Были случаи, когда она буквально вылетала.

Цитата: АСП от 25 июня, 2011г., 16:22
Очень заинтриговали, ждем с нетерпением...

Размышления о вскрытии сувальдного замка отмычками привели в следующему:
- сувальду при её подьёме отмычкой удерживает трение
- сила трения создаётся продвижением засова
- работают две пары: стойка и выступ сувальды
- одна деталь подвижна (сувальда), вторая неподвижна (стойка).

Вот здесь "собака и порылась".

Небольшое отступление. Мой отец был слесарем Кипа и автоматики. Моими игрушками были вычурные детали приборов регистрирующих в доменном процессе массу параметров.
Сосем недавно перебирая своё богатство (искал винт М2) обнаружил свои лбимые игрушки - подшипники, диаметр которых от 4 мм  :) .

Вот здесь меня и осенило. А почему бы не попробовать в паре стойка-сувальда, сделать обе детали подвижными ?

Идея заключается в том, что на стойку хвостовика одеваем подшипники (или подвижную обойму, или много подшипников-обойм по количеству сувальд)) обойму и теперь появляется трение качения про попытке поднять поджатую сувальду.

Контакт становится точечным. Форма стойки конечно круглая. Я бы ещё и насечку сделал на внешнем кольце "подшипника".

Вот собственно и всё.  ;) Работает это или нет, не знаю.  :bk:

Цитата: АВС от 26 июня, 2011г., 20:25
....или подвижную обойму... и теперь появляется трение качения про попытке поднять поджатую сувальду....

Наверное, таки должна быть одна "подвижная обойма" на несколько сувальд. Тогда "покачивание" одной сувальды будет передаваться и на другие, чем вносить "сумятицу", "сбой" и "дезориентацию"...
В иностранной теории информационной безопасности есть такой термин "безопасность в тумане"...
Браво, Александр Викторович !

Очень хорошее решение!

Решение основано на применении двух инструментов, одного из них для придания напряжения, второго для манипулирования.
Может в 19 веке так и можно было рассматривать проблему . Но сейчас воры не чайники, которыми их упорно хотят выдать и обзоры, изъятого у них инструмента, подтверждает это. Основы декодирования уже не знает только ленивый, все основные защиты от этого у фирм производителей основаны на ограничение пространства.
Если внимательно рассмотреть фото Флетчера(стоимость $10) то можно понять, что пересечение сувальд при такой форме стойки, радикально ограничивает место и главное последовательность манипуляции.
Что касаемо подшипника, все сувальды будут свободно подниматься, одна из них будет "кататься" этого абсолютно хватит оператору для отклика. Вот тип замка, который открывается таким методом(правая часть).
(http://i022.radikal.ru/1106/7a/0eae34005e54.jpg)

Цитата: BUR от 27 июня, 2011г., 12:53
....Основы декодирования уже не знает только ленивый, все основные защиты от этого у фирм производителей основаны на ограничение пространства....  

Т.е. защитные втулки, защитные шторки, направляющие стержни, уменьшение толщины стержня и бородок ключа?

А несколько стоек решают задачу затруднить манипуляции?

Цитата: АСП от 27 июня, 2011г., 15:03
Т.е. защитные втулки, защитные шторки, направляющие стержни, уменьшение толщины стержня и бородок ключа?

Да. Логика простая меньше пространства и меньше тела у потенциального инструмента.

Насколько оправдано применение промежуточного звена (элемента) между сувальдою и стойкою ?

Перекодировка.

Цитата: BUR от 27 июня, 2011г., 18:01
Перекодировка.

Вы правы, такое решение применяется для перекодировки. Такой замок можно закрывать разными ключами (менять ключи). Но если замок уже закрыт ключем, такая конструкция изменит характер ощущений для (при) манипуляции ?

Цитата: АСП от 27 июня, 2011г., 15:03
Т.е. защитные втулки, защитные шторки, направляющие стержни, уменьшение толщины стержня и бородок ключа?

Не обязательно.

В классических сувальдных замках, производимых под копирку, то есть когда засов толкает приводной зуб ключа и в замке 4 цикла перемещения засова, безусловно размер стойки и общий габарит работоспособного замка взаимосвязаны. "Стандарт" для стоек - квадрат 4*4 или максимум 5*5 мм. Попытка вписать стойку с обоймой в этот размер даст плачевный результат. Сечение стойки будет "долхым", а это не айс.

Нужна новая концепция замка. Пример есть - стойка 8*8 мм, замок Барьер-Премьер. Кинематика замка резко отличается от привычных сувальдных замков и это дало возможность сделать такую мощную стойку.
Можно только гадать, как поведут себя сувальды при взаимодействии с вращающейся обоймой. Забыл заметить, что пружины должны быть обязательно проволочными, а не витыми. Тот замок, который напарник не мог вскрыть имел очень тугие пружины.

За оценку идеи спасибо!  *Drink* Думаю, что она имеет право на жизнь.

Вот ссылка http://www.rapid-zamki.ru/files/977246.pdf (http://www.rapid-zamki.ru/files/977246.pdf)
Любопытнейшее описание стойки хвостовика и что с ней происходит и почему так выпускают. :)

Цитата: engin от 28 июня, 2011г., 13:17
Любопытнейшее описание стойки хвостовика и что с ней происходит и почему так выпускают. :)

"Полезное" чтиво. Неудивительно, что автор статьи неизвестен.  :D Странно, обычно все статьи Рапида авторские...

Как только дошёл вот до этой цитаты :

ЦитироватьВремя вскрытия удлиняется, если закраины исполнены под углом (рис. 2), но незначительно.

, стало ясно, что пишет дилетант. Стало неинтересно читать дальше.

Решил всё же дочитать, и снова спорное утверждение:

ЦитироватьИдеальный замок будет работать с подклиниванием или вовсе не будет работать.

По мне , так он будет просто превосходно работать.

Хотя автор говоря о идеальном замке, почему то решил самый важный параметр это диаметр стержня ключа  :D

ЦитироватьДело в том, что для плавного введения ключа в скважину изначально стебель его должен быть в минусе.

Видимо бедолага и не предполагал, что ключ может быть вообще прекрасно работать практически и без зазоров, как например в Барьере-Премьере.  :D

А вот и про круглую стойку !

ЦитироватьВ замке с круглой стойкой погрешность будет складываться из Δ (рис. 3) плюс половина диаметра стойки (рис. 4). Для вскрытия замка методом манипуляции нет необходимости поднимать сувальду так, чтобы стойка попала в кодовый паз. Радиус стойки будет выталкивать сувальду.

В замках, где люфты сувальд в направляющих стойках огромны и не бывает двух одинаковых сувальд, так и происходит. :D
Если выкинуть стойки и сделать боковые направляющие  (замки ROSS, Австралия), да ещё уделить внимание точности изготовления сувальд с прямоугольными кодовыми выступами, то круглая стойка будет прекрасно работать и противостоять вскрытию манипуляции.

Цитата: АВС от 29 июня, 2011г., 23:00

А картинки с дельтой и зазором внизу.Впрочем так и делают. :)

Цитата: АВС от 29 июня, 2011г., 23:00
Неудивительно, что автор статьи неизвестен. Странно, обычно все статьи Рапида авторские...

А Вы тоже "засветились" в этом номере на стр. 3 (в статье про САМ), так что имеете наибольшее моральное право полюбопытствовать у редакции...

Цитата: АСП от 27 июня, 2011г., 17:33
Насколько оправдано применение промежуточного звена (элемента) между сувальдою и стойкою ?

Еще один пример к моему посту № 114:

Цитата: АСП от 27 июня, 2011г., 19:04
Вы правы, такое решение применяется для перекодировки. Такой замок можно закрывать разными ключами (менять ключи). Но если замок уже закрыт ключем, такая конструкция изменит характер ощущений для (при) манипуляции ?

Нет. Очень старый замочег.
(http://s012.radikal.ru/i319/1106/65/046e2a4593e2.jpg)
(http://s60.radikal.ru/i169/1106/b6/9cd887a69955.jpg)

Цитата: engin от 29 июня, 2011г., 23:14
А картинки с дельтой и зазором внизу.Впрочем так и делают. :)

К сожалению , да , встречается.
Встречал такую беду на замках Гардиан и Кале.
Коллега уже несколько раз вскрывал Бордер с такой же проблемлй. Устанавливал ключ и отмычкой доподнимал сувальды, что бы стойка прошла в проходной паз.

Кстати, терминология у замочников по прежнему хромает... Оказывается закраина сувальды (по атору статьи Рапида) - это кромка кодового выступа сувальды, а не та часть окна сувальды соприкасающаяся с секретом ключа.. Эх, как бы навести порядок в королевстве.  :cl:

Цитата: АСП от 30 июня, 2011г., 00:44
так что имеете наибольшее моральное право полюбопытствовать у редакции...

Редакция, это Камилла. Её можно понять, хоть что-то, лучше чем ничего. Если уж в первой книге о замках умудрились показать сувальдный замок "вверх ногами", то огрехи этой статьи Рапида вообще малозаметны несведущим.

Вот привлечь внимание к прямому нарушению Закона сайтами продающими отмычки духа не хватает....

Цитата: engin от 29 июня, 2011г., 23:14
А картинки с дельтой и зазором внизу.Впрочем так и делают. :)

Шаманил на днях сувальдный Гардиан. Клиент сетовал, что дубликаты отвратительно работают. Вращаю заводской ключ в замке и чувствую на первом и третьем полуоборотах, как кромка стойки хвостовика затирает по кромкам кодовых выступов сувальд. Ключ в станок, накрутил 3 десятки плюса на этой бородке, нарезал дубликат и его в замок. Работает как по маслу, затирание исчезло.

Стал изучать ключ. Оказалось, что на одной из бородок секреты нарезаны в минус 3 десятки, относительно другой. То есть ключ в новом замке работал на пределе. Дубликаты изготавливались вьетнамцами.  :D
Заводской ключ оставил себе, на память.  :cv:

Цитата: АВС от 30 июня, 2011г., 21:49
...Кстати, терминология у замочников по прежнему хромает... Оказывается закраина сувальды (по атору статьи Рапида) - это кромка кодового выступа сувальды, а не та часть окна сувальды соприкасающаяся с секретом ключа.. Эх, как бы навести порядок в королевстве...

Надо упросить модератора-администратора в верхнюю панель "Начало-Форум-Помощь-Профиль-... -Личные сообщения"
вставить "Термины", чтобы сразу открывалась Ваша тема "Термины в картинках".

Цитата: АСП от 12 июля, 2011г., 00:27Надо упросить модератора-администратора в верхнюю панель "Начало-Форум-Помощь-Профиль-... -Личные сообщения"
вставить "Термины", чтобы сразу открывалась Ваша тема "Термины в картинках".

Тему надо развивать, она далека от совершенства. Всё не могу продолжить писать "Справочник терминов", хотя информации уже море. Опыт есть. Начало было положено на НФ. Время вносит коррективы и книги надо перерабатывать.  ;)

Большой бедой считаю, что многие профи по прежнему игнорируют создание одного, доступного всем языка по "замочно-дверным" терминам и одну и ту же деталь могут назвать, например, ротором, плагом или сердечником.

Кстати, Ваше фото в тему.
Стойка сделана очень даже неплохо. (https://www.zamkidveri.org/index.php?action=dlattach;topic=872.0;attach=2981;image)

Из ответа конструктора, так и не понял какую цель несёт паз-выемка в теле сувальды... тот в который стойка не вписывается (на фото он соприкасается с левой вертикальной кромкой стойки). Что изменится если эту выборку заменить на металл. Не понимаю  :cg: Мне думается есть или нет эта выборка, никакой роли не играет.

Цитата: АВС от 12 июля, 2011г., 19:47

Из ответа конструктора, так и не понял какую цель несёт паз-выемка в теле сувальды... тот в который стойка не вписывается Не понимаю  :cg: Мне думается есть или нет эта выборка, никакой роли не играет.

Очень даже играет роль эта выборка. Она-это повышение продаж! :cl:

Любое техническое решение обязано нести смысловую нагрузку.

На ум приходит только "защита от силового взлома". То есть при применении свёртыша стойка упирается в выемку, далее (возможно) происходит загиб ослабленного "уса" и (возможно) этим самым он создаёт препятствие дальнейшему продвижению стойки. Хотя прочности самих сувальд и так хватает с запасом и без этой выборки.  :)

Загадка ...  :cl:

Цитата: engin от 23 мая, 2011г., 22:11
Из выше сказанного можно понять ,что стойка хвостовика должна иметь и квадрат и круг.
Квадрат-хорошо от подбора ключа.Круг-хорошо от прощупывания секрета.
Такой формой пользуется Чиза,и круг и квадрат.

Вот ООО "Чиза-Эльбор" в 2002 году запатентовала:

   " НАПРАВЛЯЮЩИЙ ШТИФТ РИГЕЛЯ СУВАЛЬДНОГО ЗАМКА

    Формула полезной модели

1. Направляющий штифт ригеля сувальдного замка, выполненный в виде стержня с параллельными в сечении сторонами и закрепленного на ригельной пластине с возможностью взаимодействия с сувальдными пластинами, отличающийся тем, что две противоположные стороны стержня, расположенные поперек направлению движения ригельной пластины, выполнены ступенчатыми, имеющими три рабочих участка, два крайних для формирования ложного сигнала и один центральный, расположенный выше плоскости размещения крайних участков с возможностью размещения сувальдных пластин в положение перемещения ригеля.
2. Направляющий штифт по п.1, отличающийся тем, что ширина центрального участка равна или меньше половины ширины направляющего штифта.
3. Направляющий штифт по п.1, отличающийся тем, что центральный участок сопряжен по дуге или наклонной линии с крайними участками.
4. Направляющий штифт по п.1, отличающийся тем, что углы направляющего штифта выполнены скругленными и/или скошенными.
5. Направляющий штифт по п.1, отличающийся тем, что наружная поверхность направляющего штифта термически обработана с последующей поверхностной цементацией. "

Наверное, не зря патентовали-то?

        Зря. Открывается замок легко, "ложный сигнал" обманывает только производителя. И стойку сейчас Эльбор делает другой формы - правда, с тем же результатом :D

Цитата: bragin-911 от 22 августа, 2011г., 20:20
        Зря. Открывается замок легко, "ложный сигнал" обманывает только производителя. И стойку сейчас Эльбор делает другой формы - правда, с тем же результатом :D

Открываются-то они легко. Вопрос в другом: лично Вы видели в Эльборах описанные в патенте формы стоек? Сомневаюсь... А патент этот явное наследие (влияние) Чизы.

             Видел, конечно. На первых эльборах именно такая стойка и была.  :)

Цитата: bragin-911 от 23 августа, 2011г., 04:15
Видел, конечно. На первых эльборах именно такая стойка и была. 

Да, именно на первых "Cisa Эльборах", потом массово пошли просто "Эльборы". У нас на Украине это самый массовый замок и такое впечетление, что китайский... Он только внешне напоминает "Cisa Эльбор", но ни качества, ни добротности и т.д. уже нет.

Цитата: АСП от 23 августа, 2011г., 00:00
Сомневаюсь... А патент этот явное наследие (влияние) Чизы.

У замков Чиза очень похожая стойка и имхо здесь присутствует воровство. Что касаемо чизы-эльбор, то я участвовал в продвижении этого бренда на Украину, единственное что там было хорошее это ключи, сами замки ни в коем разе не лучше чем сейчас. Насколько я помню начало всей серии Гранит тоже были "перевертыши". Ну и соответственно никакого влияния Чизы не было, было простое паразитирование на бренде.
А сама указанная форма стойки интересная и при всех гадостях, написанных про Чизу, если брать например на то время Моттуру и Чизу то замки моттура были более "читабельны" для манипуляции, другое дело что Чиза так и осталась "на то время".

Нашел в российских патентах. Интересно, если бы это использовалось не для перекодировки замка, а для защиты (для нейтрализации натяга) при такой защите форма стойки уже не имела бы значения?

Я все мучился, где я это видел? А это похоже на «Cisa» модели 57685:

Цитата: АСП от 21 сентября, 2011г., 01:09
Я все мучился, где я это видел? А это похоже на «Cisa» модели 57685:

   Я как увидел,моментально плдумал,с чего чизу за свое выдают?

Такая "иностранная" стойка хвостовика засова:

Цитата: АСП от 29 октября, 2011г., 01:31
Такая "иностранная" стойка хвостовика засова:

Усиленная механически стойка за счёт удлинения высоты. Труднее высверлить...
Роль выемки не понятна...

Цитата: engin от 28 июня, 2011г., 13:17
Вот ссылка http://www.rapid-zamki.ru/files/977246.pdf (http://www.rapid-zamki.ru/files/977246.pdf)
Любопытнейшее описание стойки хвостовика и что с ней происходит и почему так выпускают. :)

Фото1 и фото4 на странице 6 . Это кто такие замки делает?

Цитата: SashaX от 29 октября, 2011г., 23:28
Фото1 и фото4 на странице 6 . Это кто такие замки делает?

Задайте поиском "Замок FIAM"...

Цитата: SashaX от 29 октября, 2011г., 23:01
Усиленная механически стойка за счёт удлинения высоты. Труднее высверлить... Роль выемки не понятна...

А сравните с https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,2707.60/msg,22856.html (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,2707.60/msg,22856.html)

Цитата: АСП от 30 октября, 2011г., 12:10
А сравните с https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,2707.60/msg,22856.html (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,2707.60/msg,22856.html)

Тоже трудновысверлить...
К манипуляции устойчив должен быть за счёт выступов на сувальдах...

Я имел ввиду "горизонтальное" направление стойки по отношению к сувальдам...

Цитата: АСП от 30 октября, 2011г., 23:56
Я имел ввиду "горизонтальное" направление стойки по отношению к сувальдам...

Подходит для замка с одним полуоборотом ключа.