В этой теме предлагаю поразмыслить над созданием механического замка (запорного механизма - «ЗМ» и механизма секретности - «МС») который воплотил бы в себе всё самое лучшее для защиты от манипуляционного вскрытия и (или) взлома с использованием спец инструмента. Стандартные решения рассматривать не имеет смысла. Лично мне очень интересно узнать мнения локмастеров и постараться что-то воплотить в жизнь. Возможно, это будет интересно и другим...
Вот несколько основных вопросов:
1 . Чисто теоретически - каким должен быть МС по таким характеристикам, как удобство эксплуатации, надежность, криптостойкость : ключевым, кодовым, кодово-ключевым, механическим.
2 . Как можно нестандартно защитить замок (МС и ЗМ) от высверливания, распила болгаркой, газовым резаком.
3. Какой может быть максимальный размер у МС (для входной двери). Может ли МС выступать с внутренней стороны двери, предположим на мм 30-50.
Что такое криптостойкость и какое отношение она имеет к замкам?
Слово "криптостойкость" можно перевести как - "качество безопасности". Т.е. по отношению к замкам, на мой взгляд, очень подходит т.к. объединяет в себе такие понятия как взломостойкость и защиту от вскрытия. Понятие "НЕВСКРЫВАЕМЫЙ ЗАМОК" не в полной мере соответствует истине, потому что имеется ввиду "невскрываемый" - за какое то определенное время. Может понятие КРИПТОСТОЙКИЙ ЗАМОК более уместно, т.к. объединяет в себе более глубокий смысл?
Термин "криптостойкость" относится к криптографии и имеет вполне определенный смысл. В секретном механизме замка нет процессов, которые имели бы аналогичный смысл. Зачем же нужно перетаскивать этот термин в замочную сферу?
По поводу аналогии позволю не согласиться с Вами. Конечно, криптография (от др.-греч. κρυπτός -- скрытый и γράφω -- пишу) -- наука о методах обеспечения конфиденциальности и аутентичности информации не имеет прямого отношения к МС, но наличие параллелей между этой областью науки и процессами, связанными с МС очевидны, т.к. конечные цели находятся очень близко . По смыслу следует различить термины «криптостойкость» и «криптогафическая стойкость» (способность криптографического алгоритма противостоять криптоанализу) т.к. в первом слове нет упоминания о «γράφω», а слово "κρυπτός" можно напрямую связать с замочной-ключевой тематикой, соответственно, понятие "криптостойкость" вполне подходит к описанию МС. Так, что нет необходимости ничего перетаскивать...
Так. Ещё раз.
Термин "криптостойкость" относится к криптографии и имеет вполне определенный смысл: это (кратко) способность шифра противостоять расшифровке. Ничего подобного в секретном механизме замка не происходит. Задача совсем другая...
А разве в МС нет шифра, который должен противостоять расшифровке?
Цитата: Марк от 21 мая, 2011г., 18:36
А разве в МС нет шифра, который должен противостоять расшифровке?
Нет.
Т.е. код замка не является шифром?
Цитата: Марк от 21 мая, 2011г., 18:54
Т.е. код замка не является шифром?
Правильно. Не является.
Тогда шифр и код не слова синонимы?
Цитата: Марк от 21 мая, 2011г., 19:05
Тогда шифр и код не слова синонимы?
Именно так.
Цитата: Марк от 21 мая, 2011г., 19:05
Тогда шифр и код не слова синонимы?
Именно так.
Словарь русских синонимов дает четкий ответ на синоним слову "шифр" - кодекс, код; шифра, знак; тайнопись, вензель.
И?
Константин, может, лучше выскажете свое мнение, почему Вы против использования термина «криптостойкость» в отношении МС
Потому что в секретном механизме нет шифрования.
Интересно, а что тогда по Вашему есть в МС?
Цитата: Марк от 21 мая, 2011г., 19:41
Интересно, а что тогда по Вашему есть в МС?
В МС - механизме секретности - есть секретность, код, секрет, разрядность...
Всё верно, а у шифра разве нет секрета, разрядности, ключа? И в чем различие, по Вашему, между кодом и шифром?
Учитывая ниже изложенное, какой термин более корректен - " НЕВСКРЫВАЕМЫЙ" или "КРИПТОСТОЙКИЙ"
Цитата: Марк от 21 мая, 2011г., 19:56
Всё верно, а у шифра разве нет секрета, разрядности, ключа? И в чем различие, по Вашему, между кодом и шифром?
Разница в принципе. Шифр (в криптографии) - алгоритм преобразования сообщения, передаваемого по открытым каналам связи, в неузнаваемый вид для предотвращения его прочтения по пути к получателю. В секретом механизме замка этого не происходит. Там есть идентификатор права доступа - код. И нет никакого шифрования.
Цитата: Марк от 21 мая, 2011г., 20:17
Учитывая ниже изложенное, какой термин более корректен - " НЕВСКРЫВАЕМЫЙ" или "КРИПТОСТОЙКИЙ"
"НЕВСКРЫВАЕМЫЙ"
Логично, но понятие "кода" или "ключа" также используется в криптографии. И разве в МС нет алгоритма передачи ЗАШИФРОВАННОЙ информации (сообщения), также по определенным каналам к ПОЛУЧАТЕЛЮ (кодовым элементам)? Неужели аналогия не очевидна и «шифр» не синоним «коду» не смотря на «Словарь синонимов»?
Цитировать"НЕВСКРЫВАЕМЫЙ"
Невскрываемых замков не существует и не может существовать в принципе. Или я не прав?
Цитата: Марк от 21 мая, 2011г., 20:52
Невскрываемых замков не существует и не может существовать в принципе.
Из чего это следует?
Цитата: Марк от 21 мая, 2011г., 20:48
Логично, но понятие "кода" или "ключа" также используется в криптографии. И разве в МС нет алгоритма передачи ЗАШИФРОВАННОЙ информации (сообщения), также по определенным каналам к ПОЛУЧАТЕЛЮ (кодовым элементам)? Неужели аналогия не очевидна и «шифр» не синоним «коду» не смотря на «Словарь синонимов»?
Шифрования нет. Где Вы его нашли?
И ещё. Давайте все-таки не путать секретный механизм и механизм секретности.
Цитата: Марк от 21 мая, 2011г., 20:52
Невскрываемых замков не существует и не может существовать в принципе. Или я не прав?
Учитывая, что число возможных ключей (вариантов кода МСа) всегда КОНЕЧНО, всегда есть возможность подобрать правильный ключ путём тупого перебора вариантов. Поэтому, даже для МС-ов, абсолютно защищённых от от всех видов манипуляционного вскрытия, если не ограничено время воздействия, вскрытие неизбежно. Причём время вскрытия перебором может быть (теоретически) весьма мало....
Как "повезёт" ....
... и в случае перебора ключей будет не вскрытие, а штатное открывание. Замок опознает какой-то ключ как собственный. Даже если этот ключ не будет похож на заводской.
ЦитироватьИ ещё. Давайте все-таки не путать секретный механизм и механизм секретности.
А в чём по Вашему, Константин, разница?
[logged]... и в случае перебора ключей будет не вскрытие, а штатное открывание. Замок опознает какой-то ключ как собственный. Даже если этот ключ не будет похож на заводской.
[/logged]
Логика есть, но как быть в этом случае с кодовыми МС, когда замок вскрывается методом перебора кода?
Секретный механизм - это устройство, определяющее право доступа.
Механизм секретности - это принцип, способ, порядок возникновения секретности. И у каждой секретности свой механизм.
Цитата: Марк от 21 мая, 2011г., 21:53
но как быть в этом случае с кодовыми МС, когда замок вскрывается методом перебора кода?
В этом случае нет вскрытия. Есть штатное открывание.
Интересная у нас получатся дискуссия!
ЦитироватьСекретный механизм - это устройство, определяющее право доступа.
Т.е. "Секретный механизм" является устройством, но не механизмом? В чем , по Вашему, здесь разница?
ЦитироватьМеханизм секретности - это принцип, способ, порядок возникновения секретности.
Неужели, механизм секретности не определяет право доступа?
ЦитироватьИ у каждой секретности свой механизм
А принцип тоже другой?
Цитироватьно как быть в этом случае с кодовыми МС, когда замок вскрывается методом перебора кода?
В этом случае нет вскрытия. Есть штатное открывание.
Логика, конечно, железная!
ЦитироватьШифрования нет. Где Вы его нашли?
Если нет "шифрования" значит нет и "кодирования"
Повторяю, согласно словарю синонимов русского языка "шифр" это: кодекс, код; шифра, знак; тайнопись, вензель и, далее, согласно словарю Ефремовой "шифр": сочетание определенных букв и цифр, с помощью которого можно открыть или закрыть какое-л. устройство; код.
В замочной сфере лексика несколько специфична. Как и всякая специальная лексика, она отличается от общей.
ЦитироватьВ замочной сфере лексика несколько специфична. Как и всякая специальная лексика, она отличается от общей.
Но это не отменяет лексику русского языка.
Возвращаясь к первоначальной теме, хотелось бы выяснить какой МС удобнее в эксплуатации ключевой или кодовый. И почему ключевые замки более распространены? У ключа недостаток - ключ необходимо носить с собой, следовательно, его можно забыть или потерять, кроме этого существует вероятность несанкционированного изготовления дубликата. Преимущество - только удобство открывания? Или большая надежность по сравнению с кодовыми МС.
Недостатки кодовых замков:
1. «Дисковые»- пока наберешь код - запаришься! Пока крутишь влево - вправо очень часто сбиваешься. Очень трудно запомнить код. Если комбинации сменные их не так- то просто сменить, соответственно, передавать кому-то шифр весьма проблематично. Скорее всего, именно поэтому такие замки применяются только на сейфах.
2. Механические «кнопочные» - очень низкая секретность, также проблематичность в смене кода. И это всё?
3. Электронные замки - очень удобны в обращении, современные замки достаточно надежны. Недостаток - энергозависимость, дороговизна? И только поэтому они еще пока не получили достаточного распространения? Ведь электронный век уже наступил! Значит, что-то ещё сдерживает рынок электронных замков?
Хотелось бы поинтересоваться у ЛБВ (если это, конечно, не военная тайна): почему для полёта Вашей творческой мысли были выбраны именно ключевые замки, а не кодовые? Это связано с упомянутыми ниже недостатками и только?
Если я правильно понял ситуацию, то Вы хотите решить одним махом все замочные проблемы, не вникая в их суть?
ЦитироватьЕсли я правильно понял ситуацию, то Вы хотите решить одним махом все замочные проблемы, не вникая в их суть?
Конечно нет - это невозможно. Наобарот я хочу как можно глубже вникнуть и получить как можно больше информации.
Цитата: Марк от 21 мая, 2011г., 23:01
Но это не отменяет лексику русского языка.
Это Вы о чём?
Цитата: Марк от 21 мая, 2011г., 23:19............................................................................................
Хотелось бы поинтересоваться у ЛБВ (если это, конечно, не военная тайна): почему для полёта Вашей творческой мысли были выбраны именно ключевые замки, а не кодовые? Это связано с упомянутыми ниже недостатками и только?
Я по основной своей профессии в советских "ящиках" был инженером-электронщиком (и не из последних....). Поэтому, когда последние 20 лет я встречаюсь со старыми знакомыми и рассказываю о своей деятельности, то меня часто спрашивают: - " Почему ты, классный электронщик, занимаешься МЕХАНИКОЙ ?" И я отвечаю: - "Вот
ПОТОМУ и занимаюсь!"
- Поскольку я, имея многопрофильные образование и навыки, реально представляю себе проблемы надёжности механизмов и понимаю, что дать ПОЛНУЮ гарантию 100 процентно надёжной работы электронной схемы я не могу (зная принципы функционирования "Р-N" переходов), в отличие от простого, правильно расчитанного и испытанного механического рычага, я выбираю механику. Только непременным условием моих разработок является ПРЕДЕЛЬНАЯ ПРОСТОТА механизмов !!!
Солидарен с Вами в вопросе электронных схем. А почему Вы выбрали из механических систем именно ключевые, а не кодовые? (покрайне мере - то что известно общественности)
ЦитироватьСообщение от Марк
Но это не отменяет лексику русского языка.
Это Вы о чём?
О том, что нет никакой разницы между пониманием терминов "закодированная информация" или "зашифрованная информация". Так или иначе - смысл полностью идентичен.
Цитата: Марк от 22 мая, 2011г., 08:44
Солидарен с Вами в вопросе электронных схем. А почему Вы выбрали из механических систем именно ключевые, а не кодовые? (покрайне мере - то что известно общественности)
Я приемлю кодонаборные МСы только в качестве компонентов "служебных" систем. Для повседневного применения широким кругом пользователей (от детей до стариков) они малопригодны. Плюс - нередко приходится отпирать замки в присутствии посторонних лиц... (отвернитесь и не подглядывайте - я буду набирать код ?!). Плюс - успехи скрытых видеосистем (подсматривание)... Плюс время набора кода (ОЙ! Не добегу до туалета !!!). Плюс ошибки при волнении ( кажется, за мной ГОНЯТСЯ !!!). Плюс провалы в памяти (ОХ, Заклинило в мозгу !!!). Плюс возможности воздействия на человека с целью выдачи кода... И т.д и т.п.
Цитата: Марк от 22 мая, 2011г., 08:53
О том, что нет никакой разницы между пониманием терминов "закодированная информация" или "зашифрованная информация". Так или иначе - смысл полностью идентичен.
В замке информация не шифруется и не кодируется.
ЦитироватьЯ приемлю кодонаборные МСы только в качестве компонентов "служебных" систем. Для повседневного применения широким кругом пользователей (от детей до стариков) они малопригодны. Плюс - нередко приходится отпирать замки в присутствии посторонних лиц... (отвернитесь и не подглядывайте - я буду набирать код ?!). Плюс - успехи скрытых видеосистем (подсматривание)... Плюс время набора кода (ОЙ! Не добегу до туалета !!!). Плюс ошибки при волнении ( кажется, за мной ГОНЯТСЯ !!!). Плюс провалы в памяти (ОХ, Заклинило в мозгу !!!). Плюс возможности воздействия на человека с целью выдачи кода... И т.д и т.п.
Ну, а если представить, что часть этих проблем решаемы, т.е. старики или дети могут набрать код довольно быстро 3-5 секунды и это можно сделать отчасти (при желании) скрытно, плюс удобная и быстрая возможность перекодировки. Тогда из недостатков кодовых МС ( далее, для удобства сокращения, предлагаю заменить слово "код" на "шифр" - "ШМС") остаются: провалы в памяти и возможность воздействия на человека с целью получения кода. На мой взгляд, те же моменты присутствуют и у ключевых МС (КМС) т.к. ключ можно забыть, потерять, отобрать, скопировать. В чем ещё КМС выигрывает у ШМС? Быть может стоит задуматься над возможностью создания такого механизма и обсудить это...
ЦитироватьВ замке информация не шифруется и не кодируется.
Конечно, носителем кода или шифра является ключ, а МС анализирует получаемую с ключа зашифрованную информацию. Но разве понятие "ключ" из другой области?
Цитата: Марк от 22 мая, 2011г., 11:18
Ну, а если представить, что часть этих проблем решаемы, т.е. старики или дети могут набрать код довольно быстро 3-5 секунды и это можно сделать отчасти (при желании) скрытно, плюс удобная и быстрая возможность перекодировки. Тогда из недостатков кодовых МС ( далее, для удобства сокращения, предлагаю заменить слово "код" на "шифр" - "ШМС") остаются: провалы в памяти и возможность воздействия на человека с целью получения кода. На мой взгляд, те же моменты присутствуют и у ключевых МС (КМС) т.к. ключ можно забыть, потерять, отобрать, скопировать. В чем ещё КМС выигрывает у ШМС? Быть может стоит задуматься над возможностью создания такого механизма и обсудить это...
В 90-х годах я разрабатывал мех. кодонаборный (кнопочный, типа подъездных) замок (по просьбе скандально известного АГ).
Удалось "расшить" ряд традиционно "слабых" мест конструкции и алгоритма пользования. И секретность получалась неплохой, и удобство набора кода возросло, и скорость набора, и проблема "затёртости" кнопок получила оригинальное решение...
Но сотрудничество с сим господином не получилось (к счастью !!!). Даже не рассматривая конструкцию, он заявил, что для русского человека секретность должна быть порядка 2-х десятков вариантов (не выше!). Ну и так далее.... А сейчас для подобных задач выпускают и применяют (как правило) механизмы с электронной начинкой.
Но, обдумывая предполагаемые Вами возможные существенные улучшения ШМС (по Вашей терминологии), я не вижу возможности КОРЕННОГО улучшения ситуации. Ключевые МСы позволяют без раздумий, при плохой видимости, быстро (время открытия замка "БАРК-УМД" составляет порядка 2-х секунд) открыть замок. А при наличии функции простой оперативной перекодировки и это преимущество ШМС исчезнет, хотя замена КЛЮЧА сложней простой перекодировки...
ЦитироватьВ 90-х годах я разрабатывал мех. кодонаборный (кнопочный, типа подъездных) замок (по просьбе скандально известного АГ).
Удалось "расшить" ряд традиционно "слабых" мест конструкции и алгоритма пользования. И секретность получалась неплохой, и удобство набора кода возросло, и скорость набора, и проблема "затёртости" кнопок получила оригинальное решение...
Но сотрудничество с сим господином не получилось (к счастью !!!). Даже не рассматривая конструкцию, он заявил, что для русского человека секретность должна быть порядка 2-х десятков вариантов (не выше!). Ну и так далее.... А сейчас для подобных задач выпускают и применяют (как правило) механизмы с электронной начинкой.
Но, обдумывая предполагаемые Вами возможные существенные улучшения ШМС (по Вашей терминологии), я не вижу возможности КОРЕННОГО улучшения ситуации. Ключевые МСы позволяют без раздумий, при плохой видимости, быстро (время открытия замка "БАРК-УМД" составляет порядка 2-х секунд) открыть замок. А при наличии функции простой оперативной перекодировки и это преимущество ШМС исчезнет, хотя замена КЛЮЧА сложней простой перекодировки...
(Однако, КНМС более благозвучно нежели ШМС.)
Согласен с Вами по поводу целесобразности модернизации существующих КНМС, но у меня есть одна разработка, которая позволяет решить если не все, то многие проблемы в этом направлении. Хотелось бы найти СОРАТНИКА для продолжения дальнейшей работы...
Ну, я так и понял, что это направление вопросов неспроста....
Одно из достоинств новых моделей замков - что их непохожесть на замки соседей (другие) - само по себе БЛАГО !
Вы имеете в виду - не занимаюсь ли я плагиатом? :)
НЕТ!!! Даже и не думал в ЭТОМ направлении....
Я просто вижу, что вы "прокачиваете" какие-то схемы МСов для решения задачи, которую сами перед собой поставили...
Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду под словом «прокачивать»?
.............Обдумываете с разных сторон, эскизируете узлы, изучаете существующие схемы и их характеристики....
Да, Борис Васильевич, Вы совершенно правильно представляете нашу работу. Мы поставили перед собой задачу создать удобный, максимально защищенный от вскрытия и взлома МС, Основываясь на прежних разработках (патенты № 2062854, №2109120,полезная модель №2263) нам удалось создать принципиально новые модели, в которых была решена часть основных проблем КНМС. Кроме этого, ведется работа и по проектированию КМС. В течении ближайших двух месяцев будут готовы четыре опытных образца. Нам бы хотелось поделиться с Вами, Борис Васильевич, своими разработками в этих направлениях.
Цитата: Марк от 22 мая, 2011г., 11:33
Конечно, носителем кода или шифра является ключ, а МС анализирует получаемую с ключа зашифрованную информацию. Но разве понятие "ключ" из другой области?
Ещё раз.
В замке информация не шифруется и не кодируется.
Никакой зашифрованной информации на ключе нет. Ключ - именно из замочной сферы. В других областях - заимствование.
ЦитироватьЕщё раз.
В замке информация не шифруется и не кодируется.
Никакой зашифрованной информации на ключе нет. Ключ - именно из замочной сферы. В других областях - заимствование.
Хорошо. Замок анализирует заложенную в ключе информацию. Ключ есть носитель информации. Я надеюсь, такой вариант Вас устраивает?
Цитата: Марк от 23 мая, 2011г., 14:03
Хорошо. Замок анализирует заложенную в ключе информацию. Ключ есть носитель информации. Я надеюсь, такой вариант Вас устраивает?
Действительно. Ключ - носитель информации. А вот слово "анализирует" тут к чему?
Господин Обринский, у нас с Вами получается не констуктивный разговор. Если Вам будет так удобно, замените термин "анализирует", более удобным для Вас синонимом, но разве это что-то изменит?
Цитата: Марк от 23 мая, 2011г., 13:06
............................ Нам бы хотелось поделиться с Вами, Борис Васильевич, своими разработками в этих направлениях.
Спасибо за доверие ! Было бы неплохо попытаться посотрудничать к общей пользе.....
ЦитироватьСпасибо за доверие ! Было бы неплохо попытаться посотрудничать к общей пользе.....
Борис Васильевич, тогда я подготовлю некоторые наши последние разработки и вышлю Вам в личку.
Цитата: Марк от 23 мая, 2011г., 15:10
Господин Обринский, у нас с Вами получается не констуктивный разговор. Если Вам будет так удобно, замените термин "анализирует", более удобным для Вас синонимом, но разве это что-то изменит?
Так ведь в замке анализа не происходит. Синонимы не подойдут.
ЦитироватьТак ведь в замке анализа не происходит. Синонимы не подойдут[/quot]
Получается, Вы согласны с тем, что ключ является носителем определенной информации, т.е. кода или шифра?
Ключ является носителем кода.
Отлично, раз ключ является носителем кода, то какой процесс происходит с МС, когда мы вводим в него ключ?
В общем случае происходит чтение секретов (это после установки ключа), сравнение секретов с эталонными, логическое перемножение результатов.
ЦитироватьАвтор: Константин Обринский
Цитата
В общем случае происходит чтение секретов (это после установки ключа), сравнение секретов с эталонными, логическое
Значит происходит чтение а потом сравнение, т.е. детальное и всестороннее изучение информации.
Цитата: Марк от 23 мая, 2011г., 19:23
Значит происходит чтение а потом сравнение, т.е. детальное и всестороннее изучение информации.
Просто чтение, сравнение, умножение. Довольно простая вычислительная механика.
ЦитироватьПросто чтение, сравнение, умножение. Довольно простая вычислительная механика.
Согласен с Вами.
Цитата: Марк от 23 мая, 2011г., 15:26
Борис Васильевич, тогда я подготовлю некоторые наши последние разработки и вышлю Вам в личку.
Хорошо.... Завтра я на выставке "Металлообработка 2011", а в среду, четверг и пятницу в командировке в г. Владимир.
Так что серьёзно ознакомиться с Вашими идеями смогу лишь через неделю.... Удачи!
За это время и я смогу болеетщательно всё подготовить. Вам тоже желаю удачи!
Борис Васильевич, незнаю как прикрепить фото-видео файлы к личному сообщению. Вышлете мне, пожалуйста e-mail.