ZamkiDveri.org - Форум «Замки и двери, безопасность»

Сегодня потенциальный клиент,желающий заказать дверь,спросил в числе прочего.
Мол в будущем планирую поставить квартиру на сигнализацию,и мне,говорит сказали,что для этого необходимо,чтобы на двери было "два сейфовых замка"(с)
Отсюда возникло два вопроса:что включает в себя понятие "сейфовый замок" вообще(вероятно фирма-установщики сигнализаций,просто некорректно выражаются...)?
И второй вопрос:какие действительно требования к замкам существуют,для подключения квартиры к сигнализации?

   Ну ща тут пойдет полемика по ГоСтам,особенно российским и прочее.Система сигнализа-
ции срабатывает,охрана опаздывает,в итоге проворонили-госты несоблюдали.

Цитата: Aquarius от 01 февраля, 2011г., 21:58
...что включает в себя понятие "сейфовый замок" вообще...

"Сейфовый" - значит для сейфа. Замок односторонний - изнутри его не запирают. В открытом состоянии не отпускает ключ (это как вариант).

Цитата: vitali от 01 февраля, 2011г., 22:16
   Ну ща тут пойдет полемика по ГоСтам,

Так точно! ;)
ГОСТ Р 51053-97 дает следующее определение:

Сейфовый замок -- замок повышенной функциональной надежности, предназначенный для блокирования силовых запираемых составных частей сейфа (дверей, секций, ящиков и т.п.) и размещенный внутри защищаемой зоны сейфа.(с)
Мне кажется,что выделенное и позволит отличить просто замок от сейфового...Хотя,если в двери организовать защищаемую зону,то понятия могут "потерять контрасность"...

Цитата: Aquarius от 02 февраля, 2011г., 15:27
Мне кажется,что выделенное и позволит отличить просто замок от сейфового...Хотя,если в двери организовать защищаемую зону,то понятия могут "потерять контрасность"...

А если вдуматься, то и сам ГОСТ "потеряет контрастность"...

Цитата: Константин Обринский от 02 февраля, 2011г., 17:20
А если вдуматься, то и сам ГОСТ "потеряет контрастность"...

Хорошо,а можно ещё поговорить и о таком,часто употребляемом выражении,как "замок сейфового типа" ;)

Цитата: Aquarius от 02 февраля, 2011г., 19:16
Хорошо,а можно ещё поговорить и о таком,часто употребляемом выражении,как "замок сейфового типа" ;)

Это как "ключи с лазерной нарезкой" - рекламная фишка. Не более...

Цитата: Константин Обринский от 02 февраля, 2011г., 21:43
Это как "ключи с лазерной нарезкой" -

А в этой "шутке вроде бы есть доля шутки"? ;)

Цитата: Aquarius от 03 февраля, 2011г., 00:02
А в этой "шутке вроде бы есть доля шутки"? ;)

Таких шуток - хоть пруд пруди...

Цитироватьчасто употребляемом выражении,как "замок сейфового типа"

Обычно имеют в виду сувальдные замки, называя сейфовый замок. Хоят как вариант пойдет и  многостороннее запирание, так говорят продаваны, показывая китаюскую дверь..

Цитата: Fugu от 04 февраля, 2011г., 18:01
Обычно имеют в виду сувальдные замки, называя сейфовый замок. Хоят как вариант пойдет и  многостороннее запирание, так говорят продаваны, показывая китаюскую дверь..

Тогда и некоторые оптовые продавцы замков выражаются не совсем корретно...Сегодня получили цилиндровый замок Cisa 56 серии,так в накладной его обозвали сейфовым замком... :cs:

Цитата: Константин Обринский от 01 февраля, 2011г., 22:32
"Сейфовый" - значит для сейфа.

Для двери - "дверной" ?

ЦитироватьЗамок односторонний - изнутри его не запирают.

Тогда замок тюремной камеры сейфовый ?

ЦитироватьВ открытом состоянии не отпускает ключ (это как вариант).

Вот это без комментариев.А как же замок зажигания автомобиля ? Шутка  :)

Более всего, как мне кажется подходит формулировка ГОСТа.
Сейфовый замок -- замок повышенной функциональной надежности, предназначенный для блокирования силовых запираемых составных частей сейфа (дверей, секций, ящиков и т.п.) и размещенный внутри защищаемой зоны сейфа.

То есть замок-блокиратор.
Но что такое "повышенной..." и почему для "секций, ящиков..." - полный аблом.

Считается что "сейфовый" замок должен обладать повышенной криптостойкостью по сранению с бытовыми механическими замками. А что делать, если появился бытовой сувальдный замок превосходящий большинство сувальдных сейфовых на сегодняшний день - Барьер-Премьер ?

Предлагаю предать анафеме это понятие и забыть этот термин.

Кстати, вот как буржуины называт сувальдный замок-блокиратор Key Operated Locks >>> (http://www.sargentandgreenleaf.com/MN-mechCombo.php) ии механический кодовый Mechanical Combination Locks (http://www.sargentandgreenleaf.com/MN-mechCombo.php) Ссылки сайта  весьма популярных замков для сейфов: Sargent and Greenleaf.

Цитата: АВС от 05 февраля, 2011г., 19:33
Для двери - "дверной" ?

Верно.

Цитата: АВС от 05 февраля, 2011г., 19:33
Тогда замок тюремной камеры сейфовый ?Вот это без комментариев.

С чего бы это?

Цитата: АВС от 05 февраля, 2011г., 19:33
А как же замок зажигания автомобиля ? Шутка  :)

Это замок зажигания. Со своими особенностями.

Цитата: АВС от 05 февраля, 2011г., 19:33
Более всего, как мне кажется подходит формулировка ГОСТа.
Сейфовый замок -- замок повышенной функциональной надежности, предназначенный для блокирования силовых запираемых составных частей сейфа (дверей, секций, ящиков и т.п.) и размещенный внутри защищаемой зоны сейфа.

То есть замок-блокиратор.

Во-первых, любой замок служит для блокирования. Во-вторых, авторы этой фразы просто не знали, что бы ещё такого написать...

Цитата: АВС от 05 февраля, 2011г., 19:33
Но что такое "повышенной..." и почему для "секций, ящиков..." - полный аблом.

Так отож...

Цитата: АВС от 05 февраля, 2011г., 19:33
Считается что "сейфовый" замок должен обладать повышенной криптостойкостью по сранению с бытовыми механическими замками. А что делать, если появился замок превосходящий большинство сувальдных сейфовых на сегодняшний день - Барьер-Премьер ?

Криптостойкостью замки не обладают по причине отсутствия таковой...
По каким параметрам Барьер-Премьер превосходит сейфовые замки и зачем с этим что-то делать?

Цитата: АВС от 05 февраля, 2011г., 19:33
Предлагаю предать анафеме это понятие и забыть этот термин.

Это почему это? (© Кот Матроскин)

Цитата: Константин Обринский от 05 февраля, 2011г., 20:00
С чего бы это?

ЦитироватьЗамок односторонний - изнутри его не запирают.

Это и есть тюремная камера. Одностороннее исполнение и невозможность удаления ключа из замка, на мой взгляд, не являются показателями сейфового замка. У многих навесных замков в положении "открыто" ключ не вынуть.

Цитировать"Сейфовый" - значит для сейфа.

Вот она истина ! Но как быть, если я видел сейф в котором ригельная система запирания блокировалась реечным замком ?
Получается он тоже сейфовый.  :D

ЦитироватьВо-первых, любой замок служит для блокирования.

Точно, только один замок блокирует дверь, другой тяги ригельной системы, третий блокирует ригель другого замка.
Итог : есть замки врезные, накладные и вкладные. Первое и третье понятия чаще всего и присутствуют в сейфах.  ;)

ЦитироватьВо-вторых, авторы этой фразы просто не знали, что бы ещё такого написать...

А всё от того, что нет понятия "сейф", "металлический ящик", "секция" и т.д.

А вот классификация замка по назначению вполне разумна - дверной, сейфовый, автомобильный, мебельный, гаражный, контрольный, запасной, тюремный и т.д.

ЦитироватьКриптостойкостью замки не обладают по причине отсутствия таковой...

А давайте я выложу свой термин и тот, который вписан вместо моего в Энциклопедии НФ.
Сторожев:

ЦитироватьКриптостойкость - возможность механизма секретности противостоять различным способам вскрытия для получения исходного значения зашифрованной информации, заложенной в виде  кода замка (управляющего механизма). Стойким считается механизм секретности, который для успешного вскрытия требует от противника недостижимых вычислительных ресурсов или  времени раскрытия кода замка.

Энциклопедия НФ:

ЦитироватьКриптографическая стойкость (или криптостойкость) -- способность криптографического алгоритма противостоять возможным атакам на него. Атакующие криптографический алгоритм используют методы криптоанализа. Стойким считается алгоритм, который для успешной атаки требует от противника недостижимых вычислительных ресурсов, недостижимого объёма перехваченных открытых и зашифрованных сообщений или же такого времени раскрытия, что по его истечению защищенная информация будет уже не актуальна, и т. д.

Что понятней и доступней каждый решит сам. У меня рашифровке (способам вскрытия) противостоит механизм секретности замка, у Вас - крипографический алгоритм.

Согласен, в замках по Энциклопедии НФ нет криптостойкости, в моих есть.

ЦитироватьПо каким параметрам Барьер-Премьер превосходит сейфовые замки и зачем с этим что-то делать?

Ответ чуть выше. По параметрам криптостойкости.
У большинства сувальдных замков для сейфов возможно определение кода замка после введения запирающей стойки в проходной паз кодовых выступов сувальд. Это отмычка Хоббса+наборный ключ, самонаборный ключ, система "штифт+кулачок", метод деформационных отпечатков.

В замке Барьер-Премьер эти методики НЕ РАБОТАЮТ в силу конструкции замка - отсутствие пружин, разделение фаз набора кода и продвижения засова, наличие защитного экрана, невозможность контроля положения сувальд при наезде на запирающую стойку. Поэтому времени для раскрытия кода замка Барьер-Премьер в ходе вскрытия надо несоизмеримо больше, чем для применяемых классических сувальдных замков сейфов, время и есть показатель критостойкости.  ;)

Буду очень признатлен, если Вы прямо сейчас дадите расшифровку понятия "сейфовый замок". Это просто замок для сейфа, с этим я согласен. То есть придать анафеме я хотел якобы выдающиеся характеристики именно замка предназначенного для сейфа. А сам термин "замок для сейфа" должен остаться. И надо понимать, что этот же замок может стать гаражным или дверным-квартирным.

Цитата: АВС от 06 февраля, 2011г., 15:56
Это и есть тюремная камера. Одностороннее исполнение и невозможность удаления ключа из замка, на мой взгляд, не являются показателями сейфового замка. У многих навесных замков в положении "открыто" ключ не вынуть.

Если сейфовый замок запирается и отпирается только снаружи, то это не означает, что ВСЕ замки которые отпираются и запираются только снаружи являются сейфовыми. Это же относится и замкам, которые не отпускают ключ в открытом положении.
Здесь речь не о "показателе сейфовости". Это как один из признаков, обусловленный функциональными особенностями.

Цитата: АВС от 06 февраля, 2011г., 15:56
Вот она истина ! Но как быть, если я видел сейф в котором ригельная система запирания блокировалась реечным замком ?
Получается он тоже сейфовый.  :D

Если автор механизма предполагал его устанавливать в сейф, то такой механизм можно назвать сейфовым.

Цитата: АВС от 06 февраля, 2011г., 15:56
Точно, только один замок блокирует дверь, другой тяги ригельной системы, третий блокирует ригель другого замка.

Это как рассматривать систему. Замок - очень расплывчатое понятие. (Как и сейф.)

Цитата: АВС от 06 февраля, 2011г., 15:56
Итог : есть замки врезные, накладные и вкладные. Первое и третье понятия чаще всего и присутствуют в сейфах.  ;)

Есть замки дверные и сейфовые. Дверные могут предназначаться для картонных, деревянных, пластиковых, стеклянных, металлических и других дверей.
Для деревянных дверей применяются врезные, накладные, висячие варианты замков.
В сейфах могут применяться замки любых исполнений, но лучше применять сейфовые.

Цитата: АВС от 06 февраля, 2011г., 15:56
А давайте я выложу свой термин и Ваш ( или это не Ваша правка?), который вписан вместо моего в Энциклопедии НФ.
Сторожев:Обринский:
Что понятней и доступней каждый решит сам. У меня рашифровке (способам вскрытия) противостоит механизм секретности замка, у Вас - крипографический алгоритм.

Согласен, в Ваших замках нет криптостойкости, в моих есть.

Вы цитируете текст из Энциклопедии НФ. Там с некоторых пор нет моих текстов - только комментарии и ссылки. Так вот ниже процитированного мой комментарий: "К секретным механизмам замков криптостойкость отношения не имеет, так как в них нет шифрования данных.". Так что в замках не МОЖЕТ быть криптостойкости. Это из другой оперы...
Кстати, механизм какой секретности противостоит расшифровке (чего?) у Вас?

Цитата: Константин Обринский от 06 февраля, 2011г., 22:09
Вы цитируете текст из Энциклопедии НФ. Там с некоторых пор нет моих текстов - только комментарии и ссылки.

Мои извинения,  :ca: , интересно кто же это заменил мой текст на столь вычурный.

ЦитироватьТак вот ниже процитированного мой комментарий: "К секретным механизмам замков криптостойкость отношения не имеет, так как в них нет шифрования данных.". Так что в замках не МОЖЕТ быть криптостойкости.

Что Вы называете криптостойкостью ? Для Вас такой термин имеет право на жизнь ?
На мой, дилетанский взгляд, любой замок обладает криптостойкостью, если под криптостойкостью понимать именно то, что заложено в этом термине: крипто - секрет. То есть стойкость от разгадывания секрета замка, выраженного в частности в секретных высотах кодовых штифтов или расположения кодовых пазов дисков или кодовых выступов сувальд.
Это и есть, на мой взгляд, секреты замков, которые пытается определить атакующий. Разве не так ? Данные зашифрованы, на мой взгляд, именно в кодовых элементах механизмов секретности, а ключ только копирует эти данные, чтобы можно было ввести в замок этот самый секрет.

ЦитироватьКстати, механизм какой секретности противостоит расшифровке (чего?) у Вас?

Тот самый, который содержит секретные (кодовые) данные перечисленные выше, независимо от типа замка.
Неужели Вы будете утверждать что не существует механизма секретности замка содержащего секретные данные ?

Цитата: Константин Обринский от 06 февраля, 2011г., 22:02
В сейфах могут применяться замки любых исполнений, но лучше применять сейфовые.

Давайте пойдём по второму кругу. Что такое "сейфовый замок" ? Вы снова его выделили как подтип или по назначению ?
Вот ещё один сайт где есть понятие "Сейфовый замок", прошу обратить внимание далее, что в подгруппах присутствуют "ключевой" и "комбинационный" замки, помимо прочих.

http://www.safe-engineer.com/locks/tlocks/tlocks.html (http://www.safe-engineer.com/locks/tlocks/tlocks.html)

То есть всё достаточно прозаично - Сейфовый замок - замок устанавливаемый в сейфе. И на этом всё, аут. Кто что установил в сейф, то и назовём сейфовым. То есть определяющим является предмет, куда устанавливается замок, а не его выдающиеся характеристики. Или не так ?

Я всегда был склонен к тому, что сейфовый замок это замок превосходящий бытовые механические замки по времени стойкости при его вскрытии атакующим.

Цитата: Константин Обринский от 06 февраля, 2011г., 22:09
Так вот ниже процитированного мой комментарий: "К секретным механизмам замков криптостойкость отношения не имеет, так как в них нет шифрования данных.".

Встречный вопрос: что такое "секретный механизм замка" и является ли он механизмом секретности замка ?

Встроенная, неуправляемая снаружи двери задвижка, может оказаться секретным механизмом замка.
У неё нет криптостойкости, с этим я согласен.  ;)

Цитата: Константин Обринский от 06 февраля, 2011г., 21:55
Если автор механизма предполагал его устанавливать в сейф, то такой механизм можно назвать сейфовым.

Как мне кажется, дело не в том о чём думал автор, а в том куда его замок установят. Вот он и получился сейфовый, пусть даже и реечный замок.

Вся разница, на мой взгляд, в подходе производителей сейфов. На диком Западе никому в голову не придёт устанавливать в сейф обычный восьми-сувальдный врезной, двусторонний замок. У нас это запросто - замки ПРОСАМ И КЕРБЕРОС замечены в сейфах (если железный ящик можно так назвать). И вот они уже сейфовые !

У меня есть фото защитной двери РОДОНИТ, где установлены кодонаборные замки применяемые для сейфов. Но это же дверь ! А замок всё-равно сейфовый, а не дверной так как первоначальное его применение было на сейфах и конструкция этого замка полностью соответствует предъявляемым параметрам для вскрытия сейфов - долго и упорно !

А Барьер-Премьер просто сломал стереотипы. Это бытовой механический замок превосходящий сейфовые сувальдные замки по чистому времени вскрытия, на данном этапе.

Цитата: АВС от 07 февраля, 2011г., 13:26

У меня есть фото защитной двери РОДОНИТ, где установлены кодонаборные замки применяемые для сейфов.

Поделитесь фоткой,Александр Викторович ;) *Drink*

Уже ищу ! Странно, что Константин не появился, диалог ещё не закончен.  :du:

Цитата: АВС от 07 февраля, 2011г., 09:11
Мои извинения,  :ca: , интересно кто же это заменил мой текст на столь вычурный.

Текст взят из Википедии:

Криптографическая стойкость (или криптостойкость) -- способность криптографического алгоритма противостоять возможным атакам на него. Атакующие криптографический алгоритм используют методы криптоанализа. Стойким считается алгоритм, который для успешной атаки требует от противника недостижимых вычислительных ресурсов, недостижимого объёма перехваченных открытых и зашифрованных сообщений или же такого времени раскрытия, что по его истечению защищенная информация будет уже не актуальна, и т. д.

Цитата: АВС от 07 февраля, 2011г., 09:11
...если под криптостойкостью понимать именно то, что заложено в этом термине: крипто - секрет.

Крипто... - от греч. kryptós -- тайный, скрытый
Секрет  - от лат. secretum -  тайна.

Так уж сложилось, что большая "крипто-" слов относится к криптографии - тайнописанию.
Шифрованию, другими словами.

Шифрование -- способ преобразования открытой информации в закрытую и обратно. Применяется для хранения важной информации в ненадёжных источниках или передачи её по незащищённым каналам связи.

Это может иметь место при передаче кода от его носителя (ключа, например) к приёмнику  устройства, которое будет дальше с этим кодом работать. Тут можно говорить о криптостойкости.

В самом же этом устройстве, которое определяет право доступа, всё происходит без шифрования.

Цитата: АВС от 07 февраля, 2011г., 10:43
Встречный вопрос: что такое "секретный механизм замка" и является ли он механизмом секретности замка ?

Секретный механизм было правильней называть кодовым - он обрабатывает код. Если бы не было бесключевых (кодовых) механизмов, то он бы так и назывался... Но лучше уйти от этого названия, что не путалось всё время это слово - секрет. Здесь секрет - часть кода...

Механизм секретности... Если глубоко вникнуть в тему, становится очевидным некоторая неразбериха с понятием "секретность". Если взять ещё глубже, то секретностей оказывается несколько. И у каждой свой механизм - механизм её образования. Тут смысл слова "механизм" уже переносный...

Цитата: АВС от 07 февраля, 2011г., 10:43
Встроенная, неуправляемая снаружи двери задвижка, может оказаться секретным механизмом замка.

Не может. У неё нет устройства для определения права доступа...

Цитата: АВС от 07 февраля, 2011г., 09:25
Сейфовый замок - замок устанавливаемый в сейфе. И на этом всё, аут. Кто что установил в сейф, то и назовём сейфовым. То есть определяющим является предмет, куда устанавливается замок, а не его выдающиеся характеристики. Или не так ?

Один и тот же механизм может иметь как сейфовое, так дверное исполнение...

Цитата: АВС от 07 февраля, 2011г., 09:25
Я всегда был склонен к тому, что сейфовый замок это замок превосходящий бытовые механические замки по времени стойкости при его вскрытии атакующим.

Время в данном случае - спортивный показатель, а не параметр механизма.

Цитата: Константин Обринский от 09 февраля, 2011г., 16:02
Крипто... - от греч. kryptós -- тайный, скрытый
Секрет  - от лат. secretum -  тайна.

Таыйный, скрытый ....секретный ! Это же всё из одного флакона.
Криптосктойкость - стойкость к раскрытию тайного, скрытного, секретного. Разве на так ?

ЦитироватьТак уж сложилось, что большая "крипто-" слов относится к криптографии - тайнописанию.
Шифрованию, другими словами.

Криптостойкость уже прописана в ГОСТАх. Воробей вылетел !  :) Ведь нет ничего плохого (неверного по сути) в применении этого термина к замкам, и как звучит!

ЦитироватьШифрование -- способ преобразования открытой информации в закрытую и обратно. Применяется для хранения важной информации в ненадёжных источниках или передачи её по незащищённым каналам связи.

Это может иметь место при передаче кода от его носителя (ключа, например) к приёмнику  устройства, которое будет дальше с этим кодом работать. Тут можно говорить о криптостойкости.

Всегда импонировал Ваш академический подход к делу. У меня немного другая задача. Я стараюсь расписать термины и устройство замков, так, чтобы это мог понять человек далёкий от специфических понятий и терминологий. В узком кругу единомышленников это вроде как нормально. Но если я покупателю (илил посетителю форума) буду обьяснять про каналы, право доступа,приёмники, акцепторы и детерминаторы, ему станет скучно на втором слове.

Цитата: Константин Обринский от 09 февраля, 2011г., 16:17
Один и тот же механизм может иметь как сейфовое, так дверное исполнение...

Немного выше Вы сказали вот такую фразу:

ЦитироватьВ сейфах могут применяться замки любых исполнений, но лучше применять сейфовые.

Что, лично Вы вкладываете в понятие "сейфовый" ? Как я Вас понимаю, это замок изначально проектирующийся для сейфа.  Независимо от его стойкости к вскрытию и взлому по отношению к бытовым замкам. Так?

ЦитироватьВремя в данном случае - спортивный показатель, а не параметр механизма ?

А разве время вскрытия не зависит от  конструкции механизма секретности ?
Чем сложней механизм, тем больше он требует времени. Хотя бампинг, например, уравнял многих.  ;)

ЦитироватьСекретный механизм было правильней называть кодовым - он обрабатывает код.

А может просто сравнивает введённый со своим, внутренним ?

ЦитироватьНо лучше уйти от этого названия, что не путалось всё время это слово - секрет.

Это Вам решать. Я и "секретный механизм" первый раз услышал.

ЦитироватьМеханизм секретности... Если глубоко вникнуть в тему, становится очевидным некоторая неразбериха с понятием "секретность". Если взять ещё глубже, то секретностей оказывается несколько. И у каждой свой механизм - механизм её образования. Тут смысл слова "механизм" уже переносный...

Предлагаю не копать !
Словосочетание "механизм секретности" единственно что осталось, уже и так всё заполонили "лазерные личинки и личины " (даже к книге "Механические замки " от профи )  ;)

Народу надо дать простые для понимания термины и определения. Поэтому, если в моих терминах будет грубая принципиальная ошибка, то прошу мне её указать.

Что касается термина "замок сейфовый", то лично я так и не смог его расписать из-за массы противоречий. Его нет и на НФ в моём словаре, плавно перешедшим в Энциклопедию. Буду признателен, если всем вместе сообща удастся сформулировать это понятие.

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 14:40
... каналы, право доступа,приёмники, акцепторы и детерминаторы, ему станет скучно на втором слове.

Александр, т.е. Вы почему-то уверены, что плаги, пины и пр. будет веселее и понятнее?

Цитата: Dr_Bormental от 10 февраля, 2011г., 15:39
Александр, т.е. Вы почему-то уверены, что плаги, пины и пр. будет веселее и понятнее?

Это исходя из чего такое заключение ? Сколько знаю себя, столько борюсь с тем, что Вы обозначили Константин.  ;) Я не произношу этих слов покупателям, и они меня прекрасно понимают.

Если бы пишущие на форуме (те, кто именно часто и много пишет) прониклись уважением к родному языку, а не бравировали англо-паразитами, то и  тем, кто читает форум было бы во сто крат проще понять происходящее. Кстати, в книге " Механические замки" термины упомянутые Вами совсем мало заметны и книга от этого только выиграла, по моему личному  мнению ! ;)

Чего я страстно желаю и на страницах форума - полный отказ профи от пинов, плагов и прочих слов-паразитов.

Да я не об этом.
Обычный пользователь все равно ни фига не поймет.
Вся эта техинформация для специалистов и для очень-очень ограниченного количества покупателей.

Сейфовый замок..

Цитата: Dr_Bormental от 10 февраля, 2011г., 16:01
Обычный пользователь все равно ни фига не поймет.

Не согласен. Если с покупателем разговаривать на нормальном языке, доступном для понимания, он всё поймёт!
Только что сегодня рассказывал отличие классического сувальдного замка от замка Барьер-Премьер. С демонстрацией работы обоих. Был понят свободно !
Когда я рассказываю о блокирующих штифтах в ЦМС Кале ОБС - народ сразу понимает, что назначение штифта (пин отказываются понимать  ;)  ) - блокировка.
Когда говорю, что в дисковых замках поворот стакана блокирует цилиндрический стержень - стопор, то тоже всё понятно, деталь стопорит другую деталь.
А вот скажу вместо стопор - сайдбар >> (http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=%D1%81%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B1%D0%B0%D1%80&lr=235), то поди пойми, что это за штуковина такая в бар ходит.

Цитата: dima от 10 февраля, 2011г., 16:13
Сейфовый замок..

А продожение где ? Сейфовый замок - это ....

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 19:11
Если с покупателем разговаривать на нормальном языке, доступном для понимания, он всё поймёт!

Да,вот немного цитат,на эту тему: ;)
«Всё должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще».
АЛЬБЕРТ ЭЙНШТЕЙН

«Плох тот учёный, который не может объяснить суть своей теории пятилетнему ребёнку доступными для него словами».
КУРТ ВОННЕГУТ

"Если вы не можете объяснить уборщице чем вы занимаетесь в ядерной физике - вы не профессионал"
РЕЗЕРФОРД

Цитата: Aquarius от 10 февраля, 2011г., 19:23
Да,вот немного цитат,на эту тему: ;)

Супер! Именно так ! Спасибо !  *Drink*  :ca:

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 19:13
А продожение где ? Сейфовый замок - это ....

Замок в сейфе :) (откуда ж я знаю, грамотными словами не могу)

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 14:40
Таыйный, скрытый ....секретный ! Это же всё из одного флакона.
Криптосктойкость - стойкость к раскрытию тайного, скрытного, секретного. Разве на так ?

Криптостойкость - это из флакона "криптография".

Цитата: dima от 11 февраля, 2011г., 13:16
грамотными словами не могу

:) А не нормативной лексикой легко ?  :D  Шучу.

Предлагаю такую редакцию:

Замок сейфовый - замок устанавливаемый в сейфах. Применяется  для блокировки (стопорения)  тяг ригельной системы запирания сейфа, засовов встроенных замков сейфа  и непосредственно двери сейфа.

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 14:40
Криптостойкость уже прописана в ГОСТАх. Воробей вылетел !  :) Ведь нет ничего плохого (неверного по сути) в применении этого термина к замкам, и как звучит!

Критостойкость не "уже", а "всё ещё" прописана в ГОСТах. Это на совести некомпетентных авторов... Неверное по сути применение этого термина только вводит в заблуждение. По поводу звучания - не это главное.

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 14:40
Я стараюсь расписать термины и устройство замков, так, чтобы это мог понять человек далёкий от специфических понятий и терминологий. В узком кругу единомышленников это вроде как нормально. Но если я покупателю (илил посетителю форума) буду обьяснять про каналы, право доступа,приёмники, акцепторы и детерминаторы, ему станет скучно на втором слове.

Тут ведь такое дело. Если человеку скучна его собственная безопасность, то пусть пользуется двухсувальдными замками. Хотя, и этого много. Непонятно как-то...

Цитата: Константин Обринский от 11 февраля, 2011г., 13:51
Тут ведь такое дело. Если человеку скучна его собственная безопасность, то пусть пользуется двухсувальдными замками. Хотя, и этого много. Непонятно как-то...

Не знаю, точно непонятно, сегодня двухсувальдную Моттуру сделал.. и как быть дальше ???

Цитата: dima от 11 февраля, 2011г., 14:06
Не знаю, точно непонятно, сегодня двухсувальдную Моттуру сделал.. и как быть дальше ???

Двухсувальдная Моттура - это как?

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 15:09
Немного выше Вы сказали вот такую фразу:Что, лично Вы вкладываете в понятие "сейфовый" ? Как я Вас понимаю, это замок изначально проектирующийся для сейфа.  Независимо от его стойкости к вскрытию и взлому по отношению к бытовым замкам. Так?

Именно так. Сейфовый - это для сейфа. По стойкости к вскрытию и взлому - из назначения замка (сейфовый - бытовой?) не вытекает уровень стойкости. И что такое "бытовой" - кухонный?

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 15:09
А разве время вскрытия не зависит от  конструкции механизма секретности ?

Время вскрытия зависит от конструкции секретного механизма. Вот давайте и выведем формулу такой зависимости.

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 15:09
Чем сложней механизм, тем больше он требует времени.

Для черчения такого механизма - справедливо.

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 15:09
А может просто сравнивает введённый со своим, внутренним ?

Да, он сравнивает введённый код с эталонным (внутренним). Только почему "просто"?

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 15:09
Словосочетание "механизм секретности" единственно что осталось, уже и так всё заполонили "лазерные личинки и личины " (даже к книге "Механические замки " от профи )  ;)

Осталось от чего? И почему "даже в книге..."? Эта книга - все из той же сферы некомпетентности...

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 15:09
если в моих терминах будет грубая принципиальная ошибка, то прошу мне её указать.

Вот, указываю: шифрование, криптостойкость в "обычных" замках не присутствуют.

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 15:09
Народу надо дать простые для понимания термины и определения.

Народу не нужно правильно, а нужно просто? Но ведь имеются ещё "динозавры", которые ХОТЯТ ЗНАТЬ и ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО.

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 15:09
Что касается термина "замок сейфовый", то лично я так и не смог его расписать из-за массы противоречий. Его нет и на НФ в моём словаре, плавно перешедшим в Энциклопедию. Буду признателен, если всем вместе сообща удастся сформулировать это понятие.

А нужно ли расписывать? Во всяком случае на данном этапе...

Цитата: Константин Обринский от 11 февраля, 2011г., 14:23
Двухсувальдная Моттура - это как?

Два пакета сувальд в двухсистемнике

Цитата: dima от 11 февраля, 2011г., 14:58
Два пакета сувальд в двухсистемнике

Два пакета - это ж не две сувальды!

Цитата: Константин Обринский от 11 февраля, 2011г., 15:02
Два пакета - это ж не две сувальды!

Ну так.. извиняйте, чем богаты..

Цитата: АВС от 10 февраля, 2011г., 15:57
... а не бравировали англо-паразитами ...
Чего я страстно желаю и на страницах форума - полный отказ профи от пинов, плагов и прочих слов-паразитов.

Давайте избавимся от "англо-паразитов". Да почему только "англо-"? И германо-франко-итальяно-арабо-японо-паразитов. И латынь, и санскрит. Да, и про греческие буквы кириллицы не забудем. В сухом остатке остаётся немного...

Цитата: Константин Обринский от 11 февраля, 2011г., 14:37
Вот, указываю: шифрование, криптостойкость в "обычных" замках не присутствуют.

То есть фразы " Защиты от дешифровки кодовой комбинации" и "дешифровка комбинации с помощью наборного ключа" в корне неверны ? (взято из книги "МЗ").

Не соглашусь. К ключе и в замке есть шифр, да шифрования нет, но шифр есть. Шифр закладывает пишущий книгу кодов замка. Вот ключ (https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/986c931bb093647006ddcc1edf8d0df6.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/986c931bb093647006ddcc1edf8d0df6.jpg), в нём зашифрована кодовая комбинация нарезок ключа. При установке ключа в замок, замок "сравнивает" зашифрованную комбинацию со своим шифром. При совпадении, даётся команда на продвижение засова.

Преступник должен перехватить шифр. Поэтому,  в частности, важно не показывать ключи посторонним.
Подойдя к замку вор должен угадать или просто установить шифр замка. Это можно сделать, например, подбором ключа или банально отмычками. Если ему удалось быстро вскрыть замок отмычками - он его дешифровал быстро.
Если замок упирается и вор не в состоянии его быстро вскрыть отмычками (в силу конструции замка), он затрачивает гораздо больше времени, то вот она - криптостойкость. Да, элемент спорта, мастерства и наличия хорошего инструмента есть. От этого не уйти. Но если замок сделан так, что все каналы связи перекрыты или сделаны недоступными, то вор уйдёт ни с чем. Шифр замка он не узнал.
Это и медиаторный механизм секретности ЛБВ, это дискретный механизм секретности (Сергей Черепов добавил бы позитива  :) ) и сувальдный механизм замка Барьер-Премьер.

ЦитироватьПо стойкости к вскрытию и взлому - из назначения замка (сейфовый - бытовой?) не вытекает уровень стойкости. И что такое "бытовой" - кухонный?

Ну есть же классы замков по их стойкости к взлому и вскрытию  и на сейф определённого класса не рекомендуют замки "низкопробные", низших классов. Это и есть бытовые, хотя согласен термин неудачный.

ЦитироватьВремя вскрытия зависит от конструкции секретного механизма. Вот давайте и выведем формулу такой зависимости.

Если только не математически.

ЦитироватьДа, он сравнивает введённый код с эталонным (внутренним). Только почему "просто"?

Это был мой ответ на Вашу фразу:

ЦитироватьСекретный механизм было правильней называть кодовым - он обрабатывает код.

Мой ответ:

ЦитироватьА может просто сравнивает введённый со своим, внутренним ?

Слово "просто" можно выбросить, суть не меняется.

ЦитироватьОсталось от чего? И почему "даже в книге..."? Эта книга - все из той же сферы некомпетентности...

Если предать забвению термин "механизм секретности" то как тогда разграничить различные замки по типам их механизмов: сувальдный, магнитный, штифтовый и т. д. Получится полная анархия, если все их описать как секретные механизмы. И всё на этом. Не согласен!

ЦитироватьА нужно ли расписывать? Во всяком случае на данном этапе...

Надо. Так как на данном этапе есть вопрос и нужен ответ, понятный по сути.

ЦитироватьЦитата: АВС от Вчера в 15:09
Чем сложней механизм, тем больше он требует времени.

ЦитироватьДля черчения такого механизма - справедливо.

Если в замке две сувальды то вскрыть его можно быстрей относительно замка с 6 сувальдами. Сложней - дольше !

ЦитироватьНароду не нужно правильно, а нужно просто? Но ведь имеются ещё "динозавры", которые ХОТЯТ ЗНАТЬ и ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО.

Народу нужно просто понятно. "Динозавры" крайне редки и постепенно вымирают. Я знаю только двух и одну динозавриху.  :) Лично мне важно чтобы я смог популярно ( да именно так) и доходчиво рассказать о конструкции замка "аборигенам", так как на тематических форумах практически нет доступной информации. Народ благодарен за это. Свидетельства есть.

Надеяться на то, что академические понятия удастся внедрить поголовно и мы заговорим на одном понятном всем нам языке предлагаемыми Вами в Вашей Теории замка я бы не стал. Надо ли это "аборигенам" ?

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 16:40
То есть фразы " Защиты от дешифровки кодовой комбинации" и "дешифровка комбинации с помощью наборного ключа" в корне неверны ? (взято из книги "МЗ").

Именно так. Авторы просто не в теме. НЕТ ТУТ НИ ШИФРОВКИ, НИ ДЕШИФРОВКИ.

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 16:40
Не соглашусь. К ключе и в замке есть шифр, да шифрования нет, но шифр есть. Шифр закладывает пишущий книгу кодов замка.

ШИФРА нет. К книге кодов (она же - таблица секретов) перечислены коды, которые планируется применить.

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 16:40
Вот ключ (https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/986c931bb093647006ddcc1edf8d0df6.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/986c931bb093647006ddcc1edf8d0df6.jpg), в нём зашифрована кодовая комбинация нарезок ключа. При установке ключа в замок, замок "сравнивает" зашифрованную комбинацию со своим шифром. При совпадении, даётся команда на продвижение засова.

Вы просто путаете понятия КОД и ШИФР.

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 16:40
Преступник должен перехватить шифр. Поэтому,  в частности, важно не показывать ключи посторонним.

Если речь идёт о шифре, то перехватывается ШИФРОВАННОЕ сообщение. И для его расшифровки требуется шифр. И именно потому, что на ключе информация нешифрованная, этот ключ не следует показывать.

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 16:40
Подойдя к замку вор должен угадать или просто установить шифр замка. Это можно сделать, например, подбором ключа или банально отмычками. Если ему удалось быстро вскрыть замок отмычками - он его дешифровал быстро.

Довольно ПРОСТОЕ понимание вопроса. НО ОНО НЕВЕРНОЕ. Отмычками не устанавливают код... Код неизвестен. Его нужно извлечь из памяти замка.

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 16:40
Ну есть же классы замков по их стойкости к взлому и вскрытию  и на сейф определённого класса не рекомендуют замки "низкопробные", низших классов. Это и есть бытовые, хотя согласен термин неудачный.

Проблема только определить класс стойкости к вскрытию...

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 16:40
Если предать забвению термин "механизм секретности" то как тогда разграничить различные замки по типам их механизмов: сувальдный, магнитный, штифтовый и т. д. Получится полная анархия, если все их описать как секретные механизмы.

Не предать забвению. Это другой термин.
А секретные механизмы так и остаются сувальдными, цилинровыми и т.д.

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 16:40
Если в замке две сувальды то вскрыть его можно быстрей относительно замка с 6 сувальдами. Сложней - дольше !

Мне однажды довелось (на выставке) попробовать 16-штифтовый цилиндр. 10 секунд.

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 16:40
"Динозавры" крайне редки и постепенно вымирают.

Да. Это правда. Уже треть россиян считают, что Солнце вращается вокруг Земли... Большой привет Ломоносову от потомков...

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 16:40
Надеяться на то, что академические понятия удастся внедрить поголовно и мы заговорим на одном понятном всем нам языке предлагаемыми Вами в Вашей Теории замка я бы не стал. Надо ли это "аборигенам" ?

А поголовно не требуется... "Аборигенам" может и не надо... Должны же воры за чей-то счёт жить...

Цитата: dima от 11 февраля, 2011г., 14:06
Не знаю, точно непонятно, сегодня двухсувальдную Моттуру сделал.. и как быть дальше ???

В смысле двухсувальдную сделал?! :o А что с остальными сувальдами стало...?... :cs:

 Если я читаю "секретный механизм", то я понимаю, что это механизм, конструкция (а может и принцип работы) которого известны только посвящённым, имеющим "допуск" к этому секрету. Эта конструкция /этот механизм - ЗАСЕКРЕЧЕНЫ !
Это близко к понятию "чёрный ящик", а если не известны к тому-же параметры входного и/или выходного "сигналов", то даже менее чем "чёрный ящик". А конструкции подавляющего числа типов МСов (механизмов секретности) хорошо известны широкому и не ограниченному "допусками" кругу специалистов и любителей.
Так что же, скажите, в конструкции/устройстве этих механизмы засекреченного? Почему я должен изворачивать логику, называя их "секретными" ?  Зачем, не пронимаю, накручивать вокруг простых и почти очевидных понятий такие семантические сложности ?

Цитата: ЛБВ от 11 февраля, 2011г., 20:02
Если я читаю "секретный механизм", то я понимаю, что это механизм, конструкция (а может и принцип работы) которого известны только посвящённым, имеющим "допуск" к этому секрету. Эта конструкция /этот механизм - ЗАСЕКРЕЧЕНЫ !

Именно по этой причине и нужно уходить от "секретных терминов". Наследие советского прошлого... Когда-то у нас была мода хранить таблицы секретов в отделе кадров. Не было у нас Первого отдела...

Цитата: ЛБВ от 11 февраля, 2011г., 20:02
Почему я должен изворачивать логику, называя их "секретными" ?  Зачем, не пронимаю, накручивать вокруг простых и почти очевидных понятий такие семантические сложности ?

Логика очень простая.
Секретный (кодовый) механизм имеет дело с секретами (кодами).
Механизм секретности - с секретностями. Поскольку секретностей несколько, то и несколько механизмов секретности...
Всё очевидно.

Цитата: Константин Обринский от 11 февраля, 2011г., 20:13
Логика очень простая.
Секретный (кодовый) механизм имеет дело с секретами (кодами).
Механизм секретности - с секретностями. Поскольку секретностей несколько, то и несколько механизмов секретности...
Всё очевидно.

Механизм секретности(кода) - с секретностями(с кодами)... Может вот так? :cs:

Цитата: Aquarius от 11 февраля, 2011г., 20:20
Механизм секретности(кода) - с секретностями(с кодами)... Может вот так? :cs:

Нет, не так.
Код - набор секретов.
Секретность - количество кодов.

Цитата: Константин Обринский от 11 февраля, 2011г., 18:12
ШИФРА нет. К книге кодов (она же - таблица секретов) перечислены коды, которые планируется применить.

Начинаю "догонять"  *Drink*.
Шифр -шифрование - прячем истину искажая её до неузнаваемости

ЦитироватьВы просто путаете понятия КОД и ШИФР.

Уже согласен. Код - читается, шифр - надо разгадывать.

ЦитироватьОтмычками не устанавливают код... Код неизвестен. Его нужно извлечь из памяти замка.

Трудно сообразить где там память... Отмычками код определяется. Может так ?

ЦитироватьПроблема только определить класс стойкости к вскрытию...

Это да, согласен. Снова масса вопросов - квалификация, инструмент, прогресс...

ЦитироватьА секретные механизмы так и остаются сувальдными, цилинровыми и т.д.

Здесь согласен с ЛБВ. Секретный - неизвестный. Механизм секретности импонирует больше. Уже дюже интересно сколько их - секретностей ?

ЦитироватьМне однажды довелось (на выставке) попробовать 16-штифтовый цилиндр. 10 секунд.

Согласен. Квалификация решает почти всё. Вывести одну формулу не удастся. Руки у всех разные, хотя растут из одного места.

ЦитироватьУже треть россиян считают, что Солнце вращается вокруг Земли... Большой привет Ломоносову от потомков...

Грустно, но факт. С глубоким прискорбием наблюдаю уничтожение советской школы, как бы это пафостно не звучало. Экзамены на поиск нужного варианта это дебилизим полнейший, наследие от америкосов. А они - .".. -упые" по Задорнову.

ЦитироватьА поголовно не требуется... "Аборигенам" может и не надо... Должны же воры за чей-то счёт жить...

А за счёт наших заводов, изготавливающих по сей день реечные замки  :D , кстати и на Украине.
Не хочу вдаваться в демагогию, так как считаю что вор жирует там, где ему это позволяют. И замки в нормальной стране просто закрывают дверь. Не от воров, а просто закрывают.
Я в детстве, приходя из школы, доставал ключ из под тряпки под входной дверью.  ;)

ЦитироватьСекретный (кодовый) механизм имеет дело с секретами (кодами).
Механизм секретности - с секретностями. Поскольку секретностей несколько, то и несколько механизмов секретности...
Всё очевидно.

А сколько разновидностей секретности ? Очевидно секретность это вовсе не количество комбинаций кодов?

 :bo: *Drink* :bo: *Drink* :bo: *Drink* *Thumbs up*
Сейчас дальше пойдём...

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 21:09
Квалификация решает почти всё. Вывести одну формулу не удастся. Руки у всех разные, хотя растут из одного места.

Дело тут было не в квалификации... Он просто так сделан. Более того. Авторы этого цилиндра не предполагали, что он может быть вскрыт без ключа. При повороте сердечника из скважины посыпались корпусные штифты и пружины...

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 21:09
вор жирует там, где ему это позволяют.

*Thumbs up* Именно так!

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 21:09
И замки в нормальной стране просто закрывают дверь. Не от воров, а просто закрывают.
Я в детстве, приходя из школы, доставал ключ из под тряпки под входной дверью.  ;)

Только потом выясняется, что там где "просто закрывают", начинают появляться воры...

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 21:09
А сколько разновидностей секретности ? Очевидно секретность это вовсе не количество комбинаций кодов?

Секретность - это количество кодов, которое...
Вот за этим "которое" стоят разновидности секретности.

Цитата: Константин Обринский от 11 февраля, 2011г., 21:18
Он просто так сделан.

Это точно - замечательный аргумент а пользу бесполезности определения класса замка - смекалка.

Цитата: Константин Обринский от 11 февраля, 2011г., 21:27
Секретность - это количество кодов, которое...
Вот за этим "которое" стоят разновидности секретности.

"Нутро" моё никак не воспринимает "секретность" как "количество"...
Количество - это арифметическое определение.
Секрет - это тайна и не всегда эту тайну можно сосчитать количеством кодов.
Я вообще считаю, что к замкам слово "секретность" вообще не имеет отношения.

ГОСТ 27346-87 Изделия замочно-скобяные.
Термины и определения.

8. Секретность замка: Количество различных комбинаций его запирающего устройства, каждая из которых соответствует только определенному ключу или коду.

 Мы применяем для пояснения эксплуатационно-технических характеристик МСов следующее определение: секретность - число возможных вариантов ключа для данного типа МСа.  А предыдущее определение (из ГОСТа) принимаем как правильно отражающее суть, но несколько более сложное для восприятия...

Цитата: ЛБВ от 11 февраля, 2011г., 22:55А предыдущее определение (из ГОСТа) принимаем как правильно отражающее суть, но несколько более сложное для восприятия...

Если кратко, то определение из ГОСТа лишено смысла...

 Лично я СМЫСЛ вижу.  Только он менее однозначен, чем применяемый нами. А в определениях, считаю, однозначность и чёткость имеют первостепенное значение.

Цитата: ЛБВ от 13 февраля, 2011г., 12:18
Лично я СМЫСЛ вижу.  Только он менее однозначен, чем применяемый нами. А в определениях, считаю, однозначность и чёткость имеют первостепенное значение.

Понимаю. Просто не верится, что смысла нет.
Его там таки нет. Смысл просто остался за пределами формулировки. Я наблюдал за рождением этой фразы.
Какие комбинации (чего?) какого запирающего устройства замка? Ничего этого в документе нет.

   Уважаемые,так вы всетаки родите,что такое сейфовый замок,или так и будете умничать?

Цитата: vitali от 13 февраля, 2011г., 19:42
   Уважаемые,так вы всетаки родите,что такое сейфовый замок,или так и будете умничать?

Сейфовый замок - это замок для сейфа. Достаточно?

  Я, хоть и не участвовал в обсуждении ГЛАВНОГО - что же такое "сейфовый замок", но попытаюсь предложить уважаемой публике следующие рассуждения:
  - будем считать "сейфом" не просто металлический ящик, а устройство, имеющее реальный сертификат взломостойкости, спроектированное квалифицированным специалистом и укомплектованное в соответствии с тех. документацией на него замочно-запорной системой, подходящей для изделия данного класса;
  - примем, что "замочно-запорная система" сейфов не обязательно содержит ЗАМОК как таковой (в общепринятом смысле этого слова когда ЗАМОК - это моно. устройство, с помощью которого "ограничевается доступ" в сейф);
  - считаю, что в общем виде "замочно-запорная система сейфа" - это набор устройств, встроенных в сейф и обеспечивающих в запертом состоянии ограничение доступа в его пространство лиц, не имеющих соответствующих ключей или иного вида допуска,   взаимодействующих с разрешенным ключём {или иным источником правильного кодового сигнала} таким образом, что  результатом этого взаимодействия становится возможным доступ в защищаемое пространство сейфа;
  - в случае, когда главной частью замочно-запорной системы сейфа является упомянутое выше моно. устройство, предлагаю считать "сейфовым замком" именно его, вне зависимости от конструкции и типа последнего.

Не пойдёт. Сейф, как и замок, - очень размытое понятие. И не стоит конкретизировать. Многое теряется...

 Размывать можно только до момента, когда СЕЙФ исчезает и превращается в нечто иное.
Послушаем, что скажут читатели....

Цитата: vitali от 13 февраля, 2011г., 19:42
   Уважаемые,так вы всетаки родите,что такое сейфовый замок,

Понимаю, читать последнюю страницу проще всего.
А вот, что было на третьей:

Цитата: АВС от 11 февраля, 2011г., 13:49
Предлагаю такую редакцию:
Замок сейфовый - замок устанавливаемый в сейфах. Применяется  для блокировки (стопорения)  тяг ригельной системы запирания сейфа, засовов встроенных замков сейфа  и непосредственно двери сейфа.

Цитироватьили так и будете умничать?

А это уже грубость.  >:(  Поиск истины дело серьёзное и требует терпеливого подхода. Либо впитывайте знания, либо не грубите.  :bv:

Цитата: ЛБВ от 11 февраля, 2011г., 22:55
Мы применяем .... следующее определение: секретность - число возможных вариантов ключа

По крайней мере уже появилась определённость, отсутствующая по ГОСТу Секретность замка: Количество различных комбинаций его запирающего устройства. Здесь я согласен с оценкой Константина - каких комбинаций, какого запирающего устройства в замке (если ранее было определено, что замок и является запирающим устройсвтом) ?

Едва ли удастся что-либо изменить, придётся применять эту "секретность" выраженную простым арифметическим числом. Чем больше число, тем секретней замок. Как-то не вяжется...  :du:

По поводу термина "криптостойкость".
Согласен полностью, что мой термин в Словаре на НФ, употребление его В ГОСТе, а также в книге "Механические замки" - явление бездарности, граничащее с глупостью. В Ключевом справочнике будет другое определение.

Криптография и математика (1:17:28) >>>  (http://video.yandex.ru/users/kopylow2006/view/1/#)

Цитата: АВС от 14 февраля, 2011г., 09:27
Чем больше число, тем секретней замок.

Не совсем так. В замке содержится обычно один код. И секретность САМОГО замка равна единице...

Цитата: Константин Обринский от 14 февраля, 2011г., 21:53
Не совсем так.

Моя реплика о повышении секретности была основана на термине из ГОСТа.  ;)

ЦитироватьВ замке содержится обычно один код.

С этим согласен, обычно так и есть. Замки с двумя сувальдными механизмами содержат два кода, например депозитные замки.

ЦитироватьИ секретность САМОГО замка равна единице...

То есть секретность - это просто наличие кода, заложенного в кодовых элементах механизма замка.
Так?

  В разговорно-профессиональном варианте полный правильный термин "число возможных вариантов секретности" замка для краткости ужимается до "секретность". Скорее всего вот так...

Цитата: АВС от 15 февраля, 2011г., 10:25
Моя реплика о повышении секретности была основана на термине из ГОСТа.

Вопрос только - секретности чего?

Цитата: АВС от 15 февраля, 2011г., 10:25
Замки с двумя сувальдными механизмами содержат два кода, например депозитные замки.

Двух-ходовые сувальдные механизмы также содержат два кода.

Цитата: АВС от 15 февраля, 2011г., 10:25
То есть секретность - это просто наличие кода, заложенного в кодовых элементах механизма замка.

Секретность - количество кодов. Если в механизме заложено два кода, то и секретность будет равна двум.

Цитата: ЛБВ от 15 февраля, 2011г., 11:19
 В разговорно-профессиональном варианте полный правильный термин "число возможных вариантов секретности" замка для краткости ужимается до "секретность". Скорее всего вот так...

Секретность - число кодов.
Варианты секретности - это разные виды (типы) секретности...

Секретность - количество кодов (комбинаций), которое можно составить из заданного числа секретов при заданной разрядности.

Цитата: Константин Обринский от 15 февраля, 2011г., 13:15
Секретность - число кодов.
Варианты секретности - это разные виды (типы) секретности...

Секретность - количество кодов (комбинаций), которое можно составить из заданного числа секретов при заданной разрядности.

Секретности ни какой нет,всё известно.Теоретическое количество комбинаций высот (фрезеровка).
На практике, минус допуск на износ ключа(0,5 мм 4 кл.),для сейфовых замков (0,1-0,2 мм). :)

Цитата: engin от 15 февраля, 2011г., 22:26
Секретности ни какой нет,всё известно.

Конечно, всё известно. Но не всем...
А секретность - это такой термин, который в замочной сфере определяет количество кодов - смотрим выше.

Цитата: engin от 15 февраля, 2011г., 22:26
Теоретическое количество комбинаций высот (фрезеровка).

Секретность - это число, чисто математическая величина. А фрезеровка - это уже нанесение значений секретов на материал. Не будем путать.

Цитата: Константин Обринский от 15 февраля, 2011г., 23:04
Секретность - это число, чисто математическая величина.

Как может быть секретным то, что легко рассчитать ?
Да  и вообще если изменить "секретность" на "неизвестность" (что в принципе одно и то же) получится полная "лабуда".  :) Неизвестность - известное количество комбинаций.
"Секретность" - она, моя. Число, количество - оно, моё.

ЦитироватьА секретность - это такой термин, который в замочной сфере определяет количество кодов - смотрим выше.

Если точней, то наверное в ГОСТе. Так вроде мы признали, что ГОСТ далёк от совершенства. И это многие понимают. Вот пример (паспорт замка Барьер-Премьер, никакой секретности  *Thumbs up* ):
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/f67bbb6414c70a57ad2aa0e7f0eed7af.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/f67bbb6414c70a57ad2aa0e7f0eed7af.jpg)

А дальше уже: число секретов партии, число секретов теоретическое и т. д.

Цитата: АВС от 16 февраля, 2011г., 08:56
Как может быть секретным то, что легко рассчитать ?
Да  и вообще если изменить "секретность" на "неизвестность" (что в принципе одно и то же) получится полная "лабуда".  :) Неизвестность - известное количество комбинаций.

Такова особенность замочного мира - двоякость. Кто-то знает, а кто-то нет. Для этого, собственно, и делаются замки. Секретность - это степень уникальности замка среди других таких же.

Цитата: АВС от 16 февраля, 2011г., 08:56
Если точней, то наверное в ГОСТе. Так вроде мы признали, что ГОСТ далёк от совершенства.

ГОСТ не просто далёк - он непроходимо дремуч.

Цитата: АВС от 16 февраля, 2011г., 08:56
И это многие понимают. Вот пример (паспорт замка Барьер-Премьер, никакой секретности  *Thumbs up* )
А дальше уже: число секретов партии, число секретов теоретическое и т. д.

Многие, может, и понимают. Но приведённый пример показывает уровень неразберихи в этом вопросе. Указанное число "секретов" на самом деле показывает число кодов - ту самую секретность. Причём, секретность теоретическую... Которой в самом замке нет.

Цитата: Константин Обринский от 15 февраля, 2011г., 13:09
Двух-ходовые сувальдные механизмы также содержат два кода.

Кстати,не всегда ;)

Цитата: Aquarius от 16 февраля, 2011г., 19:11
Кстати,не всегда ;)

Например.

Цитата: Константин Обринский от 16 февраля, 2011г., 19:20
Например.

Например когда оба полуоборота замка,имеют одинаковый код...Соответственно ключ имеет одинаковые "бородки".
Наверное в этом случае,можно "сократить" два одинаковых кода до одного... :bm:

Ну так кода два. Хоть и одинаковые.

Цитата: Aquarius от 16 февраля, 2011г., 19:38
Наверное в этом случае,можно "сократить" два одинаковых кода до одного... :bm:

На ключе - можно. А в замке - нет.

Цитата: Константин Обринский от 16 февраля, 2011г., 15:32
Указанное число "секретов" на самом деле показывает число кодов - ту самую секретность. Причём, секретность теоретическую... Которой в самом замке нет.

С этим согласен полностью. Есть замок, есть документация на сертификацию, в которой наверняка есть книга рабочих кодов. Есть количество этих комбинаций кодов - ключей. Что мешает указать точную цифру ?

Понятно, что некоторым "замочникам" это не выгодно. Кто пишет сотни миллионов, кто миллиарды...  А на самом деле, как в примере с компоновкой сувальд накладного 6-ти сувальдного Эльбора, их может быть всего 15 625.

http://rutube.ru/tracks/3303546.html?v=5e8c0cab68ff925d205e1a00bdc6f46d (http://rutube.ru/tracks/3303546.html?v=5e8c0cab68ff925d205e1a00bdc6f46d)

Кого они обманывают ? Себя ? Обман возведён в обязательный ранг. Грустно, тошно, противно...  :-!
Что надо сделать, чтобы подход "замочников" изменился к лучшему ? Написать президенту !  :D

Не стал создавать новую тему " А что такое сувальда ? "  ;)

Вот что "нарыл" (источник >>> (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=85186)):

ЦитироватьА вот интересное попалось: на соседнем форуме обсуждали перевод сувальдный замОк, посмотрел этимологию и похоже что это слово, сувальда, произошло от немецкого Zuhaltung (обозначающего ту же деталь замка), потому что в некоторых текстах встретилось упоминание для сувальды также слова цугаль. Т.е.

Zuhaltung - цугаль (цугальта/цугальда/сувальда?)

В этом случае тоже немецкое h стало русским г. Изобретен этот замок был в 1818 году, т.е. заимствование могло призойти где-то в начале-середине XIX века, не так давно. То что такое "слесарное" заимствование проходило через посредство латыни тоже трудно себе представить.

Очень правдоподобно!

Цитата: АВС от 17 февраля, 2011г., 09:14
Что мешает указать точную цифру ?

Понятно, что некоторым "замочникам" это не выгодно. Кто пишет сотни миллионов, кто миллиарды...  А на самом деле, как в примере с компоновкой сувальд накладного 6-ти сувальдного Эльбора, их может быть всего 15 625.

У Моттуры на коробке истинное число указано?

Цитата: АВС от 17 февраля, 2011г., 16:09
Очень правдоподобно!

Не просто "очень правдоподобно", а скорее всего именно так и было.

Цитата: АВС от 17 февраля, 2011г., 09:14
Понятно, что некоторым "замочникам" это не выгодно. Кто пишет сотни миллионов, кто миллиарды...  А на самом деле, как в примере с компоновкой сувальд накладного 6-ти сувальдного Эльбора, их может быть всего 15 625.

Речь, видимо, о РАЗНЫХ секретностях...

Цитата: Aquarius от 17 февраля, 2011г., 18:27
У Моттуры на коробке истинное число указано?

Чтобы ответить надо:
1 - количество сувальд
2 - количество высот нарезок секретов
3 - конструкция сувальдного механизма

Речь идёт о 6-ти сувальдной Моттуре с "нуклео" ?
Расположение сувальд - одностороннее. Схема классическая, 5 сувальд могут взаимозаменяться, одна (у засова) имеет три (?) типоразмера. Нарезка секретов на бородках независимая (точнее зависит от сувальды  ;)  )

1 - теоретическое число кодовых комбинаций нарезок секретов (кодов) на одной бородке (любой из двух) для замков одной партии (одна и та же сувальда у засова) - 6 (нарезок) в степени 5 (позиций) = 7 776 вариантов.

Это означает, что имея 7776 комбинаций нарезок секретов я открою любой замок из этой партии, но буду использовать эти комбинации дважды, для первого и второго цикла продвижения засова.

2 - теоретическое число кодовых комбинаций (кодов) двух бородок (то бишь ключей) для замков одной партии (одна и та же сувальда у засова) - 36 (типов сувальд) в степени 5 (позиций) = 60 466 176.

Если производитель использует, например, 18 типов сувальд, то число неповторяемых кодов (ключей)
18 в степени 5 = 1 889 568

Сколько применяется сувальд обычно "покрыто мраком". Лукавят, как мне кажется, больше всего производители России. Моттура вроде не обманывает.

Цитата: Константин Обринский от 17 февраля, 2011г., 20:46
Речь, видимо, о РАЗНЫХ секретностях...

Или о разных способах её расчёта.  ;)  При такой компоновке сувальд, как у накладного Эльбора показанного в ролике, невозможно получить 1.5 миллиона разных ключей.

Цитата: АВС от 18 февраля, 2011г., 11:25
Речь идёт о 6-ти сувальдной Моттуре с "нуклео" ?

Спасибо за подробные расчёты! *Drink*
Под рукой сейчас есть только коробка от помповой Моттуры 30401VS50 C5
На коробке есть наклеенная бумажка,на которой в числе прочего есть фраза.цитата:"Класс 2(второй) количество кодовых комбинаций 144000" конец цитаты

Цитата: Aquarius от 18 февраля, 2011г., 14:52
Спасибо за подробные расчёты! *Drink*

Не за что!

ЦитироватьПод рукой сейчас есть только коробка от помповой Моттуры 30401VS50 C5.....
"Класс 2(второй) количество кодовых комбинаций 144 000

Очень похоже на верную информацию.

5 кодовых элементов и один приводной, сколько высот нарезок не знаю...
Фото сайта dverizamki.org
(http://www.dverizamki.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=1121.0;attach=2187;image)

Цитата: Aquarius от 18 февраля, 2011г., 14:52
Спасибо за подробные расчёты! *Drink*
Под рукой сейчас есть только коробка от помповой Моттуры 30401VS50 C5
На коробке есть наклеенная бумажка,на которой в числе прочего есть фраза.цитата:"Класс 2(второй) количество кодовых комбинаций 144000" конец цитаты

Эта бумажка одинаковая на всех замках  :D

Цитата: АВС от 18 февраля, 2011г., 11:30
Или о разных способах её расчёта.  ;) 

Если технический параметр вычисляется разными способами с получением разных результатов, то либо способы неверные, либо это не технический параметр...

Цитата: Aquarius от 17 февраля, 2011г., 18:27
У Моттуры на коробке истинное число указано?

Истинное число чего?

Цитата: Dr_Bormental от 18 февраля, 2011г., 16:32
Эта бумажка одинаковая на всех замках  :D

И на сувальдных тоже?... :cs: Кто мухлюет? сама Моттура или "наклейщики бумажек"? ;)

Цитата: АВС от 18 февраля, 2011г., 11:30
...невозможно получить 1.5 миллиона разных ключей.

Почему?

Цитата: Константин Обринский от 18 февраля, 2011г., 20:57
Истинное число чего?

Кодовых комбинаций замка

Цитата: Aquarius от 19 февраля, 2011г., 22:04
Кодовых комбинаций замка

Это число не указывается.

Цитата: АВС от 18 февраля, 2011г., 11:30
При такой компоновке сувальд, как у накладного Эльбора показанного в ролике, невозможно получить 1.5 миллиона разных ключей.

Цитата: Константин Обринский от 18 февраля, 2011г., 20:59
Почему?

Код замка формируют только три сувальды (видеоролик в ответе № 110) замка. Три вторые сувальды укладываются зеркально первым трём.

Высот нарезок секретов 5. Штампов для охватывания всех возможных комбинаций нарезок секретов ключей (кодовых выступов сувальд)  надо 25 штук.

Виды штампов. (первая цифра - секрет 1-ой  бородки, вторая - секрет 2-ой бородки)
00 01 02 03 04
10 11 12 13 14
20 21 22 23 24
30 31 12 33 34 
40 41 42 43 44

Любая из 25 сувальд может устанавливаться в первые три позиции (повторяю - последующие три укладываются зеркально).

Считаем теоретически возможное количество комбинаций первых трёх сувальд.

25 в степени 3 = 15 625 комбинаций.

Это и есть теоретически возможное количество ключей для данной компоновки сувальдного механизма накладного замка ЭЛЬБОР.

Код ключа за номером 15 626 будет равен коду № 1 и через 15 625 вариантов он снова повторится.

Сделать 1.5 миллиона разных ключей для данного замка и данной компоновки сувальд невозможно.

Возражения есть, Константин ?

не забываем так же исключить неудобные комбинации (расчестки и лопаты) сколько останется?

Цитата: dima от 21 февраля, 2011г., 13:24
не забываем так же исключить неудобные комбинации (расчестки и лопаты) сколько останется?

Самому интересно.  ;) Видел в инете, что эта цифра исключаемых комбинаций колеблется от 10 до 15 %.

Цитата: dima от 21 февраля, 2011г., 13:24
не забываем так же исключить неудобные комбинации (расчестки и лопаты) сколько останется?

Кстати Дим,а чем "лопаты" плохи? Или может я не правильно понимаю что это за лопата...,нет фоток примеров такого ключа? ;)

Цитата: Aquarius от 21 февраля, 2011г., 19:44
Кстати Дим,а чем "лопаты" плохи? Или может я не правильно понимаю что это за лопата...,нет фоток примеров такого ключа? ;)

Я как то ключи стараюсь не фотать, так же как сейф открыл, вышел, код забыл.. уже наработано.. насколько знаю, гост 4й не позволяет замкам делать одинаковую высоту на соседних сувальдах.. но всем  п....

Цитата: АВС от 21 февраля, 2011г., 11:48
Возражения есть, Константин ?

Есть.
Во-первых, в приведённой таблице 6 секретов, а не пять.
Во-вторых, неизвестен расчёт изготовителя.
В-третьих, есть разница между возможным количеством кодов и возможным количеством ключей.

Цитата: Константин Обринский от 22 февраля, 2011г., 19:40
Во-первых, в приведённой таблице 6 секретов, а не пять.

Исправил.  :ca:

ЦитироватьВо-вторых, неизвестен расчёт изготовителя.

И никогда мы его не узнаем.  :'(

ЦитироватьВ-третьих, есть разница между возможным количеством кодов и возможным количеством ключей.

В данном примере количество ключей задают комбинации первых трёх сувальд. Это (теоретическое) число рассчитано.
Возможное теоретическое количество кодов, создаваемых кодовыми выступами сувальд (при данной, указанной в ролике компоновке) это одно и то же число, что и теоретическое количество ключей.

Предложен конкретный пример - компоновка сувальд накладного Эльбора. Речь именно об этом замке. Не о теории.
Как можно получить 1.5 миллиона - ума не приложу... ???

Если мы не знаем расчёта изготовителя, то с его "1,5 млн" мы ничего не сможем поделать. И пока такого расчёта нет - нет НИКАКОГО смысла пытаться это число опровергнуть.

Цитата: АВС от 22 февраля, 2011г., 21:09
В данном примере количество ключей задают комбинации первых трёх сувальд.

Это заложено в документации? (Из ролика это не вытекает...)

Цитата: АВС от 22 февраля, 2011г., 21:09
Возможное теоретическое количество кодов, создаваемых кодовыми выступами сувальд (при данной, указанной в ролике компоновке) это одно и то же число, что и теоретическое количество ключей.

У ключа есть ещё параметры, отличающего его от других с таким же кодом...

Цитата: АВС от 22 февраля, 2011г., 21:09
Предложен конкретный пример - компоновка сувальд накладного Эльбора. Речь именно об этом замке. Не о теории.

По конкретному примеру можно с уверенностью говорить ТОЛЬКО о собственной секретности механизма...

Цитата: Константин Обринский от 22 февраля, 2011г., 21:25
Если мы не знаем расчёта изготовителя, то с его "1,5 млн" мы ничего не сможем поделать. И пока такого расчёта нет - нет НИКАКОГО смысла пытаться это число опровергнуть.

Смысл есть всегда. Эта схема расположения сувальд давно набила оскомину, ещё на НФ. Г-н Медведев ой как давно потешался на своём сайте, показывая симметрию секретов в пределах двух противоположных бородок.

"Лапшу" с ушей надо снимать и люди вправе знать реальное положение дел, просто внимательно посмотрев на свой ключ накладного замка ЭЛЬБОР.

Цитата: Константин Обринский от 22 февраля, 2011г., 21:29
Это заложено в документации? (Из ролика это не вытекает...)

А Вы точно смотрели ролик ? При желании, могу ещё десяток таких замков разобрать и все они будут с такой компоновкой сувальд. Могу ещё ключей "нафоткать"  :D  Всё видно - как Отче наш.

ЦитироватьУ ключа есть ещё параметры, отличающего его от других с таким же кодом...

Я не про теорию. Мне больше нравится "бомбить" практику. Если уж высказали мнение, надо закрепить примером, а то тяжко это воспринимать.

ЦитироватьПо конкретному примеру можно с уверенностью говорить ТОЛЬКО о собственной секретности механизма...

Конкретный пример взят из жизни. Таких конкретных замков выпущено ЭЛЬБОРОМ тысячи !!!
И у всех замков в паспорте - 1.5 млн комбинаций !!!
На врезных замках этой схемы уже нет, а была и там !!!

http://rutube.ru/tracks/3862875.html?v=9cdaf803169b285d6b42e6718b04ed9c (http://rutube.ru/tracks/3862875.html?v=9cdaf803169b285d6b42e6718b04ed9c)

Цитата: АВС от 24 февраля, 2011г., 14:57
Смысл есть всегда. Эта схема расположения сувальд давно набила оскомину, ещё на НФ. Г-н Медведев ой как давно потешался на своём сайте, показывая симметрию секретов в пределах двух противоположных бородок.

"Лапшу" с ушей надо снимать и люди вправе знать реальное положение дел, просто внимательно посмотрев на свой ключ накладного замка ЭЛЬБОР.

Нет никакого смысла восстанавливать по конкретному замку ход мысли автора. Нужно смотреть документацию. Точно также нет никакого смысла в числе, указанного в паспорте.

Цитата: АВС от 24 февраля, 2011г., 15:05
Я не про теорию. Мне больше нравится "бомбить" практику.

Это практика...

Цитата: АВС от 24 февраля, 2011г., 15:05
Если уж высказали мнение, надо закрепить примером, а то тяжко это воспринимать.

Здесь? В курилке?

Цитата: АВС от 24 февраля, 2011г., 15:05
И у всех замков в паспорте - 1.5 млн комбинаций !!!

Комбинаций ЧЕГО?

Цитата: Константин Обринский от 24 февраля, 2011г., 15:33
Нет никакого смысла восстанавливать по конкретному замку ход мысли автора.

У меня другая цель - показать реальную секретность данного замка. Авторы завораживают покупателей замка миллионами. Что это злой умысел или просчёт одному Богу известно.

Я знаю только двух (из нескольких десятков) производителей замков, которые идут на диалог.
Остальные предпочитают отмалчиваться и стричь купоны на безграмотности покупателей замков.

ЦитироватьНужно смотреть документацию.

Вы же понимаете, что это тупик. Заявлено может быть одно, а в реальности сделано другое.  :D

ЦитироватьТочно также нет никакого смысла в числе, указанного в паспорте.

Для Вас может и нет смысла, а человек по эту сторону прилавка привык верить написанному. А его просто дурят ! Самым наглым образом. Какая-бы ни была документация при сертификации замка, паспорт на это изделие должен отражать реальное положение дел. НЕ ВРАТЬ !!!

Цитата: Константин Обринский от 24 февраля, 2011г., 15:53
Здесь? В курилке?

В аудитории нам будет скучно.  ;) Судя по количеству просмотров, мы не одни.

ЦитироватьКомбинаций ЧЕГО?

Дословно из паспорта (попался от 2005 года, но не думаю, что сейчас фраза другая):

Кодовый механизим сувальдного типа обеспечивает более 1.5 млн секретов.

Мною доказано, что секретов чуть более 15 000.

Цитата: АВС от 24 февраля, 2011г., 16:35
Дословно из паспорта (попался от 2005 года, но не думаю, что сейчас фраза другая):
Кодовый механизим сувальдного типа обеспечивает более 1.5 млн секретов.

Фраза сама по себе лишена смысла...

Цитата: АВС от 24 февраля, 2011г., 16:11
У меня другая цель - показать реальную секретность данного замка. Авторы завораживают покупателей замка миллионами. Что это злой умысел или просчёт одному Богу известно.

Реальная секретность данного замка - четыре кода - две пары кодов.
Неподготовленного покупателя миллионы завораживают. Но сначала эти миллионы заворожили изготовителя, который не зная глубоко предмета пошёл на поводу у безграмотного автора ГОСТа.
Да простится им, ибо не ведают, что творят...

Цитата: АВС от 24 февраля, 2011г., 16:35

Дословно из паспорта (попался от 2005 года, но не думаю, что сейчас фраза другая):

Кодовый механизим сувальдного типа обеспечивает более 1.5 млн секретов.

Мною доказано, что секретов чуть более 15 000.

Дословно из паспорта Барьер-Премьер
число секретов- 40 000 000
Прикольно :--[

Цитата: Константин Обринский от 24 февраля, 2011г., 18:15
Но сначала эти миллионы заворожили изготовителя, который не зная глубоко предмета пошёл на поводу у безграмотного автора ГОСТа.
Да простится им, ибо не ведают, что творят...

Ведают, ведают !!! Посыл простой - заворожить миллионами комбинаций. Правду всё равно никто искать не будет.  :D

Понимаю, что выступаю в качестве Дон-Кихота и эти мельницы, плодящие безграмотность покупателей и слесарей не победить. Одна надежда на интернет. Потихоньку мОлодежь начинает вникать. А вода и камень точит.  ;)

Цитата: АВС от 25 февраля, 2011г., 10:06
Правду всё равно никто искать не будет.  :D

А чего её искать - ведь широко известно, что любой замок при желании можно вскрыть.

Цитата: Константин Обринский от 25 февраля, 2011г., 18:54
А чего её искать - ведь широко известно, что любой замок при желании можно вскрыть.

Вы извините, но где-то Вы ТАКОЙ поборник строгости изложения и ответственности за каждую запятую,  (в основном, как я вижу - в ЧУЖИХ сообщениях!), а в своих сообщениях бросаетесь словами, не особо критично оценивая их истинность и точность....
Конечно, практически любое, даже супер-верное высказывание можно, при желании, довести до абсурда.... (например - Ваши слова, что любой замок можно вскрыть. Конечно, если не ограничить число попыток при переборе....
Но подтекст то Вашего сообщения явно не тот!
   Подавляющее число читателей (уверен!) видят утверждение "МЭТРА", что любой замок (МС ?!) вскрывается манипуляционными методами и за достаточно короткое время, приемлемое с криминальной точки зрения....

Цитата: ЛБВ от 25 февраля, 2011г., 20:28
Ваши слова, что любой замок можно вскрыть.

Мои слова были: "ведь широко известно, что любой замок при желании можно вскрыть."

  Могу ли я расценивать Ваше предыдущее сообщение как утверждение, что ЛИЧНО ВЫ не считаете, что любой замок при желании можно вскрыть ?
И ЛИЧНО Вы знаете виды (типы ?) замков (МСов?), которые невозможно вскрыть манипуляционными методами (кроме тупого перебора вариантов/ключей) ?

Цитата: ЛБВ от 25 февраля, 2011г., 21:52
 Могу ли я расценивать Ваше предыдущее сообщение как утверждение, что ЛИЧНО ВЫ не считаете, что любой замок при желании можно вскрыть ?

Да, я НЕ считаю, что ЛЮБОЙ замок при желании можно вскрыть.

Цитата: ЛБВ от 25 февраля, 2011г., 21:52
И ЛИЧНО Вы знаете виды (типы ?) замков (МСов?), которые невозможно вскрыть манипуляционными методами (кроме тупого перебора вариантов/ключей) ?

Да, я знаю системы (и принципы устройства и работы таких систем), которые НЕВОЗМОЖНО вскрыть (кроме перебора).

  Спасибо, Константин !
Теперь мне полностью ясна Ваша позиция по данному вопросу.
Она, кстати, совпадает с моей....

Цитата: Константин Обринский от 25 февраля, 2011г., 18:54
А чего её искать - ведь широко известно, что любой замок при желании можно вскрыть.

О, да! С этим утверждением я сталкиваюсь постоянно. Наши кинематографисты очень любят доказывать этот бред.
Один из последних примеров видел в милицейском полицейском сериале с "Глухарём". Дисковый ШО-25, тот что называют "бараном" был вскрыт без повреждений за считанные секунды проволочкой вроде.  :D  
В другом сериале наручники были чисто вскрыты дужками очков, снял с уха соседа, нырк куда-то и свободен!  :D

Цитата: Aquarius от 18 февраля, 2011г., 14:52
цитата:"Класс 2(второй) количество кодовых комбинаций 144000" конец цитаты

Нашёл на этом (http://www.dveri-energia.ru/node/62) сайте вот такую информацию...
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/80256bb9c6df5be722ca83b5f20b6739.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/80256bb9c6df5be722ca83b5f20b6739.jpg)
Обычно сувальдные ключи имеют постоянное фиксированное расстояние между зубцами. К сожалению, это может упростить вскрытие замка и изготовление копии ключа.

Напротив, в независимой сувальдной системе, принятой на вооружение фирмой CISA, расстояние между зубцами может изменяться. Это является значительным техническим отличием, которое позволяет реализовать миллионы дополнительных комбинаций ключей(с)

Это что такое...? И что за зубцы...? Коряво объясняют то,не знают что...?  :cs:

Возможно, речь идёт о пароле кода - о схеме (рисунке) расположения нарезки на ключе.

Цитата: Константин Обринский от 04 марта, 2011г., 18:47
Возможно, речь идёт о пароле кода - о схеме (рисунке) расположения нарезки на ключе.

Или так назвали "переменный шаг глубины нарезки"...

Цитата: Aquarius от 04 марта, 2011г., 21:13
Или так назвали "переменный шаг глубины нарезки"...

Не глубина нарезки, а рисунок, расположение нарезок...

Цитата: Константин Обринский от 04 марта, 2011г., 21:17
Не глубина нарезки, а рисунок, расположение нарезок...

Хм... :cs: Не пойму никак...
Что они имеют ввиду,когда сравнивают ключи CISA с обычными сувальдными ключами,у которых "фиксированное расстояние между зубцами"(с) ?
На сколько я знаю,у всех замков(и у CISA  в т.ч.) это является постоянным(как и расстояние между сувальдами)... :cs: ??? 8-)

Цитата: Aquarius от 04 марта, 2011г., 22:06
Что они имеют ввиду,когда сравнивают ключи CISA с обычными сувальдными ключами,у которых "фиксированное расстояние между зубцами"(с) ?

Всё просто.
Первые сувальдные замки Чиза и Моттура имели фиксированное расстояние между секретами первой и второй бородки, например 16 мм. Замеряя расстояние между двумя противоположными секретами в любой паре из всех присутствующих на бородках ключа, вы всегда будете видеть на штангеле этот размер.
Точно так же была выполнена нарезка секретов на первых замках Цербер (стержень 4 мм)
Это здорово снижало секретность замка и секреты второй бородки легко вычислялись по первой.

Затем Чиза "сделала революцию".  :D Они внедрили то, что у нас называется "независимой нарезкой секретов". Расстояние между противоположными секретами стало непостоянной величиной и зависит от высот противоположных секретов, которые заложены конструктором в виде кода ключа.

Такая нарезка позволила сделать 244 млн неповторяемых ключей  :D Вот только они умалчивают, сколько ключей имеют по одной совершенно одинаковой, одной бородке - каждые 15 625  :D (см. тему в Главном форуме)

Цитата: Aquarius от 04 марта, 2011г., 22:06
На сколько я знаю,у всех замков(и у CISA  в т.ч.) это является постоянным(как и расстояние между сувальдами)...

Межу парными, противоположными высотами нарезок секретов, это расстояние конечно неизменное, но таких расстояний много, их количество зависит от количества высот секретов. Если высот 5, то разных расстояний между противоположными секретами - 25.
До "революции" было одно расстояние.  ;)  :es:

Цитата: АВС от 05 марта, 2011г., 21:24
Такая нарезка позволила сделать 244 млн неповторяемых ключей  :D Вот только они умалчивают, сколько ключей имеют по одной совершенно одинаковой, одной бородке - каждые 15 625  :D

Почему "умалчивают"? Речь идёт о количестве ключей - серийной секретности. А не о тактовой...

Посыл для народа ясен - заворожить миллионами. С сожалению нормативная документация позволяет или даже обязывает "пудрить мозги" (поймал себя на мысли - а что за цифры в ГОСТЕ - тактовая или серийная секретность в зависимости от классности замка ? Наверняка дутая - серийная  :) ). Показать реально положение дел не выгодно, балом правит "бабло". Это я тоже понимаю. Жалко тех, кто верит в эти миллионы, не подозревая, что продвинутый вор тоже в курсе...

15 000 вариантов цифра совсем не маленькая, трудно представить вора перебирающего столько вариантов. Зато цифра честная. Будь я производителем замков, я бы так и писал: Замок имеет 244 млн оригинальных, неповторяемых двухбородочных ключей для принятой компоновки сувальдного механизма.  Для подбора кода любой из двух бородок ключа, необходимо 15 000 комбинаций секретов. Предельно чётко и ясно, как мне кажется.

Цитата: АВС от 06 марта, 2011г., 20:07
Зато цифра честная. Будь я производителем замков, я бы так и писал: Замок имеет 244 млн оригинальных, неповторяемых двухбородочных ключей для принятой компоновки сувальдного механизма.  Для подбора кода любой из двух бородок ключа, необходимо 15 000 комбинаций секретов. Предельно чётко и ясно, как мне кажется.

Или заменить Для подбора кода любой из двух бородок ключа, необходимо 15 000 комбинаций секретов на Для отпирания замка на один оборот,понадобится 15000 разных однобородочных ключей ? ;)

Это уже подсказка !  :plgg: Давайте ещё напишем про наборный ключ. Фраза должна быть просто технически грамотной и честной по отношению к покупателю замка.

Цитата: АВС от 06 марта, 2011г., 21:12
Это уже подсказка !  :plgg: Давайте ещё напишем про наборный ключ. Фраза должна быть просто технически грамотной и честной по отношению к покупателю замка.

Ага,и ещё так же,вместо классических значков, перечёркнутых там всяких "фомок",ножовок,дрелей и прочих инструментов на коробке замка,перечислить все способы,которыми этот замок может быть открыт! ;) Честность так честность! ;) :)

Согласен! Это предел мечтаний - на замке перечислены способы, которыми можно этот замок вскрыть.  *Drink*
Многие заводы  сразу бы разорились.  :D

Цитата: АВС от 06 марта, 2011г., 20:07
поймал себя на мысли - а что за цифры в ГОСТЕ - тактовая или серийная секретность в зависимости от классности замка ?

Могу Вас заверить, что авторы ГОСТа понятия не имеют о таких тонкостях.

Времена меняются. Тешу себя надеждой, что после переименования милиции, займутся ГОСТАми на замки.  :D

А если серьёзно, то грусть берёт от всеобщего разгильдяйства и наследия недалёкого прошлого...
И мало, что меняется в лучшую сторону. Одни делают вид, что всё о,кей и гонят потоком заведомо нерабочие замки-перевёртыши, другие по прежнему вкладывают в замок пластиковую направляющую   :o стойки засова, третьи упрощают конструкцию замка дОнельзя...

Цитата: АВС от 07 марта, 2011г., 18:59
другие по прежнему вкладывают в замок пластиковую направляющую   :o

Александр Викторович,а в чём Вы видите большую трагедию в использовании пластиковой направляющей в замке?

Цитата: Aquarius от 07 марта, 2011г., 19:09
Александр Викторович,а в чём Вы видите большую трагедию в использовании пластиковой направляющей в замке?

Трагедия небольшая. Ломается только...

Цитата: Константин Обринский от 07 марта, 2011г., 19:15
Трагедия небольшая. Ломается только...

Ломается...? Хм...А там особенно и ломаться-то вроде бы нечему,если только в месте крепления к крышке замка...
А вообще,эти направляющие-палка о двух концах.Так как направляющая может сослужить хорошую службу вандалам и стать хорошим проводником в замок всяких посторонних предметов...

Цитата: Aquarius от 07 марта, 2011г., 19:09
Александр Викторович,а в чём Вы видите большую трагедию в использовании пластиковой направляющей в замке?

Невнимательно читаете.
Я писал - "вкладывает". Замок Соболь от СЕНАТа - запирающая стойка скользит по пластиковой детали имеющей направляющий вырез продвижения засова. Сталь - по пластику. Если эту деталь вынуть из замка - стойка с хвостовиком падает. Не дай Бог пожар... Как Вы думаете, что быстрей износится в паре трения сталь-пластик ?  :)
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/6e046211188515bcc27e016e60acf750.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/6e046211188515bcc27e016e60acf750.jpg)(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/5b5b9765a338d2b4c0610c577f87cfdf.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/5b5b9765a338d2b4c0610c577f87cfdf.jpg)

Цитата: АВС от 07 марта, 2011г., 21:56
. Замок Соболь от СЕНАТа - запирающая стойка скользит по пластиковой детали имеющей направляющий вырез продвижения засова.

Как Вы думаете, что быстрей износится в паре трения сталь-пластик ?  :)

А,понял теперь :) Ну тогда можно ещё более категорично сказать:
1)не использовать детали из пластика в замках вовсе!
2)в парах трения не использовать не только  такие комбинации,как сталь-пластик,но и например сталь-ЦАМ,или сталь-силумин! ;)

Очередная "лопата" от гардиана

Цитата: dima от 13 апреля, 2011г., 03:02
Очередная "лопата" от гардиана

Дмитрий, это 6-ти сувальдный замок ?
Всё по ГОСТу. Высоты нарезок секретов : 133=552 Не самый плохой вариант. Использовано 4 высоты.

ЦитироватьГОСТ - на каждой из бородок ключа допускается не более одной пары с одинаковыми уровнями, включая и уровень перемещающего засов;

(https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/510271ee9dac04e710a91045a80e0062.jpg)
А вот Барьер-Премьер выпадает из требований ГОСТа.  :D
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/0849ced8e151be4061e2fa14d4277cb6.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/0849ced8e151be4061e2fa14d4277cb6.jpg)

Цитировать- левая бородка ключа не должна быть зеркальным отражением правой бородки.

Парадоксы безнадёжно устаревшей нормативно-технической литературы.

Цитата: АВС от 13 апреля, 2011г., 10:22
Дмитрий, это 6-ти сувальдный замок ?

Парадоксы безнадёжно устаревшей нормативно-технической литературы.

и просто пипец, кому эта литература нужна??  ведь давно замки делают так, как надобно по техусловиям производства

Цитата: dima от 13 апреля, 2011г., 03:02
Очередная "лопата" от гардиана

Сегодняшняя "расческа" от Эльбора. Жаль немного недоработанная, криворукие производители слегка подпортили правильный и ровный гребешок. :D
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/81734aaa834a3e997f64b6c2f42ce54c.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/81734aaa834a3e997f64b6c2f42ce54c.jpg)
зы:из 6 сувальд, 3шт-первый тип...2шт второй тип и лишь :) одна "заблудшая" не похожая на них