Недавно житель Омской области Александр Гладких изобрел и запатентовал уникальный замок, который, по его утверждению, является практически невскрываемым. Попытки создания подобных чудо-замков предпринимаются уже давно во всем мире. Еще в 1767 году европейский инженер Джозеф Брамах заявил об изобретении невскрываемого устройства. Он предлагал попробовать всем желающим взломать его и получить за успешную попытку вознаграждение. Только через 64 года удалось вскрыть этот замок, имевший 500 миллионов комбинаций для используемого в нем ключа: высокий показатель даже для нашего времени.
И все же на сегодняшний день полностью невскрываемых замков в мире не существует. По данным экспертов Главного управления вневедомственной охраны МВД России, вору-профессионалу, имеющему соответствующие инструменты, потребуется не более 3-5 минут, чтобы вскрыть большую часть установленных в жилых и общественных зданиях дверных замков.
«Потребитель, который не хочет, чтобы вскрытие его квартиры было «пятиминутным делом», должен знать, что существует четыре класса замков. Наиболее серьезными характеристиками обладают запоры третьего (среднее время вскрытия профессионалом - более 10 минут) и четвертого класса (на взлом уйдет не менее 30 минут).
Цилиндровые замки являются одними из самых надежных. Этот показатель можно еще больше увеличить, если использовать замок со следующими характеристиками:
Во-первых, это защита от высверливания: самый простой вариант - защитная броненакладка из специальной твердой стали, располагаемая перед замком.
Во-вторых, число штифтов (не менее пяти-шести) в цилиндровом механизме, от которого зависит секретность: их количество определить очень просто - необходимо посчитать число зубцов на ключе.
В-третьих, наличие в замке крючкообразного ригеля, который прочно удерживает дверь в дверной коробке, предотвращая тем самым такой популярный способ взлома, как отжатие двери.
Для усиления защиты от взлома рекомендуется применять многозапорные устройства. В них выше и ниже корпуса центрального замка на металлической шине расположены дополнительные запоры. «Например, многозапорный замок KFV AS 8100 с приводом от ключа позволяет осуществить закрытие двери одновременно в пяти точках. Замок оснащен основным запором и 4 дополнительными запатентованными вращающимися грибовидными цапфами KoPiBo. Последние при запирании входят в зацепление с противовзломными ответными планками, что позволяет избежать вскрытия двери».
В настоящее время внедряются и такие системы, которые позволяют автоматически блокировать замок при попытке его вскрытия. Существуют и более необычные приемы защиты. Так, в Африке в доме одного состоятельного местного жителя был установлен уникальный запор в виде головы льва с разинутой пастью: чтобы его открыть, нужно засунуть в эту пасть руку и там повернуть ключ. Если ключ не подходит, челюсти льва сжимаются и фиксируют руку злоумышленника так, что без посторонней помощи освободиться просто невозможно.
Подобные «находки» и изобретения дают надежду, что вскрытие замков станет если не невозможным, то очень трудным делом, отнимая у злоумышленников драгоценные минуты. Чем больше времени и усилий придется затратить вору, тем больше вероятность того, что его обнаружат соседи и милиция успеет предотвратить преступление.
По материалам пресс-службы SIEGENIA-AUBI
в Европе запрещено изготавливать невскрываемые замки,(со слов асталовисты).мое мнение по поводу невскрываемых замков, их нельзя выпускать, если замок сломается или потеряли ключи, всякое бывает, что тогда делать ,резать дверь и выбрасывать? а она не копейки стоит
Цитата: halvavich от 19 октября, 2009г., 21:47
в Европе запрещено изготавливать невскрываемые замки,(со слов асталовисты).мое мнение по поводу невскрываемых замков, их нельзя выпускать, если замок сломается или потеряли ключи, всякое бывает, что тогда делать ,резать дверь и выбрасывать? а она не копейки стоит
Считаю Ваше мнение НЕКОНСТРУКТИВНЫМ и вредительским!
Продолжая логическую цепочку - НЕЛЬЗЯ ВЫПУСКАТЬ ДВЕРИ, ПРОЧНЕЕ ЧЕМ ИЗ КАРТОНА ! Обосновать? Элементарно: см. обоснование автора предыдущего сообщения....
Когда мы (ОКБ "БАРК") в давние уже годы столкнулись с этим противоречием - то нашли изобретательское решение, не снижающее защитные функции двери и, в то же время, позволяющее ОТКРЫТЬ ЕЁ (в случае необходимости) без ключа и при неисправности замка...
ЦитироватьПо данным экспертов Главного управления вневедомственной охраны МВД России
Хороший ход, все замки дрянь, подключайте сигнализацию.
Цитата: halvavich от 19 октября, 2009г., 21:47
в Европе запрещено изготавливать невскрываемые замки,
Невскрываемые замки (замки с отсутствующей обратной связью, которые можно вскрыть только украв ключ или перебором комбинаций) уже существуют и используются. Запретить их использование уже нельзя.
Например, задвижка или электромагнитный замок, открываемый только изнутри.
Или электромагнитный замок, открываемый с брелка.
Борис Васильевич, не горячитесь! Никто невскрываемые замки запретить не сможет. :ce:
перечисленные замки и задвижки вскрываются с малым повреждения полотна двери,я имел ввиду когда надо вырезать автогеном кусок полотна,что бы попасть в помещение.
Цитата: ЛБВ от 19 октября, 2009г., 22:43
Когда мы (ОКБ "БАРК") в давние уже годы столкнулись с этим противоречием - то нашли изобретательское решение, не снижающее защитные функции двери и, в то же время, позволяющее ОТКРЫТЬ ЕЁ (в случае необходимости) без ключа и при неисправности замка...
Вот это да! Правильно ли я понимаю, что открыть ее при этом можно только изнутри?
Нет!
Просто ТОЛЬКО хозяин или его доверенное лицо может открыть эту дверь не уродуя её (снаружи, без ключа).
А-а-а, кажется, это было реализовано в ИМПЕРИИ. Правда, уже не помню, как.
Верно.
Но подробности оглашать не стОит.
Вот тоже вопрос...
А как рекламировать невскрываемую дверь, не информируя потенциальных клиентов о возможности открыть квартиру в случае поломки двери из-за попытки криминального взлома или в случае потери ключей?
И как доказать, что дверь невскрываемая и невзламываемая, если есть возможность открыть ее без ключа и инструмента?
Цитата: Борис Котович от 23 октября, 2009г., 00:31
Вот тоже вопрос...
А как рекламировать невскрываемую дверь, не информируя потенциальных клиентов о возможности открыть квартиру в случае поломки двери из-за попытки криминального взлома или в случае потери ключей?
И как доказать, что дверь невскрываемая и невзламываемая, если есть возможность открыть ее без ключа и инструмента?
Ну без инструмента там не обойтись :-X
А во-вторых это определенный алгоритм действий (на каждую дверь он свой),так что невскрываемость вполне под контролем
Цитата: Рафаэль от 23 октября, 2009г., 00:58
Ну без инструмента там не обойтись :-X
Инструмент нужен примитивный, совсем не профессиональный.
Цитата: Рафаэль от 23 октября, 2009г., 00:58А во-вторых это определенный алгоритм действий (на каждую дверь он свой),так что невскрываемость вполне под контролем
Как говорится, "Что знают двое, то знает свинья". Невскрываемость двери, стоимостью несколько сот тысяч рублей "под контролем" слесаря-сборщика.
Боюсь это не всех устроит.
Цитата: Борис Котович от 23 октября, 2009г., 01:01
Инструмент нужен примитивный, совсем не профессиональный.Как говорится, "Что знают двое, то знает свинья". Невскрываемость двери, стоимостью несколько сот тысяч рублей "под контролем" слесаря-сборщика.
Боюсь это не всех устроит.
Так же спорно..как и чистоплотность установщиков дверей
ДПЗ и не только :bv:
Лучше не развивать эту тему :du: не хорошая она
Цитата: Борис Котович от 23 октября, 2009г., 01:01
Инструмент нужен примитивный, совсем не профессиональный.Как говорится, "Что знают двое, то знает свинья". Невскрываемость двери, стоимостью несколько сот тысяч рублей "под контролем" слесаря-сборщика.
Боюсь это не всех устроит.
В том то и дело, что алгоритм страховочного устройства учитывает все эти "нюансы" и позволяет, при желании заказчика, ИСКЛЮЧИТЬ ознакомление с "кодом вскрытия" нежелательных лиц, оставив в "посвящённых" себя и/или особо доверенных.
Где-то читал, что в Финляндии мастер-ключ находится у пожарных. Имеется ввиду Эблой Протек. Логическое решение, цилиндр супер но в случае опасности можно открыть двери. Честно говоря прибил бы изобретателя глухой задвижки :D никакая жадность не стоит человеческой жизни.
Цитата: BUR от 02 декабря, 2009г., 18:37
Где-то читал, что в Финляндии мастер-ключ находится у пожарных. Имеется ввиду Эблой Протек.
Это типа от всех протек? :o Тогда в пожарных,должны работать люди с кристальной чистоты совестью...и охранять доступ к мастер-ключам,как "ядрёную бомбу" :D
А может просто психология другая и страховка :D
Цитата: BUR от 02 декабря, 2009г., 19:21
А может просто психология другая и страховка :D
Тёмный народ эти фины :D :eb:
Ух-ты какой смайлик яркий. Надо обязательно стырить :D
Цитата: BUR от 02 декабря, 2009г., 18:37
Где-то читал, что в Финляндии мастер-ключ находится у пожарных. Имеется ввиду Эблой Протек. Логическое решение, цилиндр супер но в случае опасности можно открыть двери. Честно говоря прибил бы изобретателя глухой задвижки :D никакая жадность не стоит человеческой жизни.
Быть такого не может ! Или может вы тут шутите а я вам тут помешал кого-то разыграть ? Исходя из того что я примерно представляю уровень профессионализма BUR - а то скорее всего это именно шутка и я помешал ??? :--[
Цитата: BUR от 02 декабря, 2009г., 18:37
Где-то читал, что в Финляндии мастер-ключ находится у пожарных. Имеется ввиду Эблой Протек. Логическое решение, цилиндр супер но в случае опасности можно открыть двери. Честно говоря прибил бы изобретателя глухой задвижки :D никакая жадность не стоит человеческой жизни.
Конечно же это шутка.
Когда я гостил у Тогокогонельязназывать в Финляндии, то видел, что там 100% дверей деревянные. А входные двери еще и со стеклом. Никакой мастер-ключ в такой стране не нужен. Один удар кувалой или локтем и ты уже в доме.
Цитата: Борис Котович от 03 декабря, 2009г., 22:12
Конечно же это шутка.
Когда я гостил у Тогокогонельязназывать в Финляндии, то видел, что там 100% дверей деревянные. А входные двери еще и со стеклом. Никакой мастер-ключ в такой стране не нужен. Один удар кувалой или локтем и ты уже в доме.
Вы знаете я был в нескольких западных странах в том числе и в Финляндии по поводу деревянных Вы не совсем правы , да и стекла не в каждой входной двери . Но возможно что ситуация в разных городах немного различается да и такого большого внимания как Вы я дверям не уделял и вполне могу малость и ошибаться .
А меня вот это заинтересовало из 1 сообщения в данной теме:
выдержка из текстаЦитировать«Например, многозапорный замок KFV AS 8100 с приводом от ключа позволяет осуществить закрытие двери одновременно в пяти точках. Замок оснащен основным запором и 4 дополнительными запатентованными вращающимися грибовидными цапфами KoPiBo. Последние при запирании входят в зацепление с противовзломными ответными планками, что позволяет избежать вскрытия двери».
Что про этот замок скажут профессионалы? Действительно данный замок надежный? Расписано то красиво...
По скудной продажной информации по этому замку мало что еще нашел.
Слово понравилось. Цапфы... Ни разу не слышал.
Вспомнилось... "Посмотрите, что за цаца, полосатее матраца."
Переводим на замочный: "Посмотрите, что за цапфа, полосатее матрапфа."
По cotcnde же сознаюсь, что ничего про этот замок не знаю, однако знаю, что дополнительные ригели никогда не мешали вкрытию, а всегда мешали взлому.
1. "ТАМ"- действуют совсем другие законы, нежели у нас, ТАМ- почти всегда работает страховка...
Если за дверью находится то, что является смыслом жизни- укрепляются двери и окна...
выдержка из текста
«Например, многозапорный замок KFV AS 8100 с приводом от ключа позволяет осуществить закрытие двери одновременно в пяти точках. Замок оснащен основным запором и 4 дополнительными запатентованными вращающимися грибовидными цапфами KoPiBo. Последние при запирании входят в зацепление с противовзломными ответными планками, что позволяет избежать вскрытия двери».
-Самый первый замок ЛБВ(млрд. комбинаций) имел 4 грибовидных вращающихся ригеля, которые намерво соединяли дверное полотно с дверной рамой. Но это был очень сложный механизм...
На заводе "Варяг" в начале 90-х изготовили 4 комплекта замков, из которых удалось собрать 1 работающий.
Исходя из информации http://www.kfv.de/en/product/multi_point_locking/key_operated/ (http://www.kfv.de/en/product/multi_point_locking/key_operated/) - обычный замок с разнесенной системой запоров(ригелей).
Ничего нового ни в механизме секретности, ни управления... качественные изделия, однако, Германия...
Цитата: Police от 19 октября, 2009г., 12:14
«Потребитель, который не хочет, чтобы вскрытие его квартиры было «пятиминутным делом», должен знать, что существует четыре класса замков. Наиболее серьезными характеристиками обладают запоры третьего (среднее время вскрытия профессионалом - более 10 минут) и четвертого класса (на взлом уйдет не менее 30 минут).
По ГОСТ 5089-2003 для замков 3 класса среднее время вскрытия неразрушающими или разрушающими методами
составляет 22,5 мин
Нашел еще один вариант этой статьи оказывается одна фирма использовала данную статью для своего пиара... :D
Человечество пытается изобрести невскрываемый замок
Недавно житель Омской области Александр Гладких изобрел и запатентовал уникальный замок, который, по его утверждению, является практически невскрываемым. Попытки создания подобных чудо-замков предпринимаются уже давно во всем мире. Еще в 1767 году европейский инженер Джозеф Брамах заявил об изобретении невскрываемого устройства. Он предлагал попробовать всем желающим взломать его и получить за успешную попытку вознаграждение. Только через 64 года удалось вскрыть этот замок, имевший 500 миллионов комбинаций для используемого в нем ключа: высокий показатель даже для нашего времени.
И все же на сегодняшний день полностью невскрываемых замков в мире не существует. По данным экспертов Главного управления вневедомственной охраны МВД России, вору-профессионалу, имеющему соответствующие инструменты, потребуется не более 3-5 минут, чтобы вскрыть большую часть установленных в жилых и общественных зданиях дверных замков.
«Потребитель, который не хочет, чтобы вскрытие его квартиры было «пятиминутным делом», должен знать, что существует четыре класса замков. Наиболее серьезными характеристиками обладают запоры третьего (среднее время вскрытия профессионалом - более 10 минут) и четвертого класса (на взлом уйдет не менее 30 минут)», - рассказывает Яна Зенкевич, директор по маркетингу компании SIEGENIA-AUBI, ведущего мирового производителя дверных замков под маркой KFV, оконной фурнитуры и систем проветривания.
Цилиндровые замки являются одними из самых надежных. Этот показатель можно еще больше увеличить, если использовать замок со следующими характеристиками:
Во-первых, это защита от высверливания: самый простой вариант - защитная броненакладка из специальной твердой стали, располагаемая перед замком.
Во-вторых, число штифтов (не менее пяти-шести) в цилиндровом механизме, от которого зависит секретность: их количество определить очень просто - необходимо посчитать число зубцов на ключе.
В-третьих, наличие в замке крючкообразного ригеля, который прочно удерживает дверь в дверной коробке, предотвращая тем самым такой популярный способ взлома, как отжатие двери.
Для усиления защиты от взлома рекомендуется применять многозапорные устройства. В них выше и ниже корпуса центрального замка на металлической шине расположены дополнительные запоры. «Например, многозапорный замок KFV AS 8100 с приводом от ключа позволяет осуществить закрытие двери одновременно в пяти точках. Замок оснащен основным запором и 4 дополнительными запатентованными вращающимися грибовидными цапфами KoPiBo. Последние при запирании входят в зацепление с противовзломными ответными планками, что позволяет избежать вскрытия двери», - говорит Валерий Мишин, product-manager компании SIEGENIA-AUBI.
В настоящее время внедряются и такие системы, которые позволяют автоматически блокировать замок при попытке его вскрытия. Существуют и более необычные приемы защиты. Так, в Африке в доме одного состоятельного местного жителя был установлен уникальный запор в виде головы льва с разинутой пастью: чтобы его открыть, нужно засунуть в эту пасть руку и там повернуть ключ. Если ключ не подходит, челюсти льва сжимаются и фиксируют руку злоумышленника так, что без посторонней помощи освободиться просто невозможно.
Подобные «находки» и изобретения дают надежду, что вскрытие замков станет если не невозможным, то очень трудным делом, отнимая у злоумышленников драгоценные минуты. Чем больше времени и усилий придется затратить вору, тем больше вероятность того, что его обнаружат соседи и милиция успеет предотвратить преступление.
По материалам пресс-службы SIEGENIA-AUBI
Цитата: keys777 от 05 июля, 2010г., 00:07
..Недавно житель Омской области Александр Гладких изобрел и запатентовал уникальный замок, который, по его утверждению, является практически невскрываемым.
Сергей,а не в курсе случаем,о каком таком уникальном невскрываемом замке,этого Омского изобретателя идёт речь? вот бы глянуть,что это за изобретение... ;)
Цитата: Aquarius от 05 июля, 2010г., 22:25
Сергей,а не в курсе случаем,о каком таком уникальном невскрываемом замке,этого Омского изобретателя идёт речь? вот бы глянуть,что это за изобретение... ;)
Это не сложно...>>> (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,275.0.html)
(http://img.rg.ru/img/content/31/61/09/zamok250.jpg)
Ну такую громилу и я смог бы изобрести. Наверняка!
Так вот уже тема была у нас здесь (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,275.0.html)... и видео тама есть ;)
Цитата: Новик от 06 июля, 2010г., 08:48
Ну такую громилу и я смог бы изобрести. Наверняка!
То есть,чем "габаритнее" изобретение,тем легче оно изобретается? ;) а вот блоху подковать... :D
зы:кстати никто не в курсе:этот замок из видеоролика,так и остался "концептом",или что-то пошло в серию...?
Цитата: Aquarius от 06 июля, 2010г., 22:49
То есть,чем "габаритнее" изобретение,тем легче оно изобретается? ;) а вот блоху подковать... :D
зы:кстати никто не в курсе:этот замок из видеоролика,так и остался "концептом",или что-то пошло в серию...?
Конечно! Как раз огромное количество прекрасных, работоспособных идей не идёт в серию из-за того, что плохо вписываются в заданные габариты или технологии...
Похожий механизм делал в 80-годах для Сбербанка СССР. Ключ - картонная перфокарта. Механизм примерно в два раза меньше...
Вообще-то название темы несколько неверно описывает ситуацию. Человечеству по большому счёту замки безразличны. Пытаются отдельные люди, каждый сам по себе... Хотя принципы невскрываемости замков известны около 30 лет... Всё совсем несложно...
:D Невскрываемый замок! Уже смешно! Все что закрывается можно открыть - вопрос времени и технологий!
Перспективные системы защиты - электронно-цифровые, совмещенные с механикой. А просто механика менее взломоустойчива.
Цитата: polyron.ru от 08 июля, 2010г., 13:13
:D Невскрываемый замок! Уже смешно! Все что закрывается можно открыть - вопрос времени и технологий!
Перспективные системы защиты - электронно-цифровые, совмещенные с механикой. А просто механика менее взломоустойчива.
Вы просто недостаточно хорошо знакомы с замками.
Цитата: polyron.ru от 08 июля, 2010г., 13:13
:D Невскрываемый замок! Уже смешно! Все что закрывается можно открыть - вопрос времени и технологий!
Наверное поэтому вы даже не утруждаете себя точным описанием замков дверей "Полирон" и не указываете что это китайская продукция. Оно и понятно, что такое китай-двери и сколько надо времени для её взлома не знает только ленивый. :D
Полирон >>> (http://polyron.ru/polyron_ec.html)
Совесть не мучает предлагать такое барахло? А смеяться никто не запрещает :D , Вам квалификацию надо повышать, чтобы не смеялись над Вами, ИМХО.
Предлагаю администрации банить "посетителей" рекламщиков, тех, которые даже в нике умудряются впихнуть свой сайт.
Цитата: АВС от 08 июля, 2010г., 14:08
Наверное поэтому вы даже не утруждаете себя точным описанием замков дверей "Полирон" и не указываете что это китайская продукция. Оно и понятно, что такое китай-двери и сколько надо времени для её взлома не знает только ленивый. :D
Полирон >>> (http://polyron.ru/polyron_ec.html)
Совесть не мучает предлагать такое барахло? А смеяться никто не запрещает :D , Вам квалификацию надо повышать, чтобы не смеялись над Вами, ИМХО.
Предлагаю администрации банить "посетителей" рекламщиков, тех, которые даже в нике умудряются впихнуть свой сайт.
Тогда Вас нужно забанить в первую очередь, как пиарщика "не китайских" дверей, к тому же Вы весьма подслеповаты - мы занимаемся и российскими производителями. Вы наверное не знакомы с правилами рынка? Советую перечитать основы экономики - что такое спрос и почему он рождает предложение.
А по поводу моей компетенции в вопросе невскрываемых замков могу Вам ссылку полезную кинуть http://www.locks.ru/win/informat/bump/ (http://www.locks.ru/win/informat/bump/) можете упиваться своим "взломостойким" замком дальше, рано или поздно его вскроют.
Вы просто недостаточно хорошо знакомы с этим источником, раз называете его "полезной ссылкой".
Цитата: Константин Обринский от 08 июля, 2010г., 15:55
Вы просто недостаточно хорошо знакомы с этим источником, раз называете его "полезной ссылкой".
Этот источник назидательный пример того, что все что создано человеком может быть сломано, взломано, открыто и т. п.. Советую так же вспомнить, что есть качественные хар-ки любой двери и любого замка - это соответствие ГОСТу. Что-то я не припомню ни одного ГОСТа, где есть класс соответствующий невозможности вскрытия замка как такового - везде есть время на еденицу применения инструмента. Заметьте - как я и сказал - вся взломостойкость замка ограничена временем или технологией, то есть инструментом, применяемым для вскрытия.
Вы просто недостаточно хорошо знакомы с этой отраслью, если ссылаетесь на ГОСТ.
Уважаемый Константин! Невскрываемый замок - это такой же миф как и вечный двигатель!
Цитата: polyron.ru от 08 июля, 2010г., 16:31
Уважаемый Константин! Невскрываемый замок - это такой же миф как и вечный двигатель!
Я не специалист по вечным двигателям. Ничего сказать не могу. А по части замков готов выслушать Ваши доводы.
Невскрываемый замок - это прорыв в области безопасности, который значит, что такими технологиями можно воспользоваться в области автомобилестроения, авиастроения, бытовой сфере. Спрос на данное изобретение будет огромный, однако на данный момент ни одна из фирм не предлагает на рынке подобной продукции. Как вы думаете? С чем это связано?
Цитата: polyron.ru от 08 июля, 2010г., 16:40
Невскрываемый замок - это прорыв в области безопасности, который значит, что такими технологиями можно воспользоваться в области автомобилестроения, авиастроения, бытовой сфере.
Согласен....
Цитата: polyron.ru от 08 июля, 2010г., 16:40
Спрос на данное изобретение будет огромный, однако на данный момент ни одна из фирм не предлагает на рынке подобной продукции. Как вы думаете? С чем это связано?
Но ведь нет спроса. Люди вообще слабо себе представляют, чего они хотят от замка.
По предложениям фирм.
У меня, к сожалению, нет полной информации по ВСЕМ фирмам и их продукции... Но заявляют о невскрываемости многие. С чем это связано? Думаю, с неглубокими знаниями...
О невскрываемости своих замков заявляет большинство более-менее состоявшихся производителей - это потребность рынка. Ни один производитель, будучи в своем уме, не станет объяснять потребителю, что высший класс безопасности значит лишь то, что мастер потратит больше времени на замок, чем в случае с более низким классом.
Вот вам банальный пример - дверь Гардиан ДС 4 (http://polyron.ru/ds4.html) - казалось бы, соответствует такому серьезному ГОСТу, а однако она так же вскрываема как и многие другие серьезные двери. Причем все вышеизложенное в равной степени относится и к серьезным иностранным производителям.
Сложность вскрытия повышается в настоящее время лишь в случае применения электронно-цифровых идентификаторов вкупе с механизмами запирания. Вот так...
Цитата: polyron.ru от 08 июля, 2010г., 15:09
А по поводу моей компетенции в вопросе невскрываемых замков могу Вам ссылку полезную кинуть
Уважаемый сайт polyron.ru, Ваша ссылка весьма бесполезная, так как указывает на вскрытие замков
не считающихся невскрываемыми.
Я же дам вот такую ссылку. http://rutube.ru/tracks/3335838.html?v=65aebe3d96b4eff5bcd3d5239f13eb59 (http://rutube.ru/tracks/3335838.html?v=65aebe3d96b4eff5bcd3d5239f13eb59)
Это и есть невскрываемый замок, так как в нём заложен принцип невозможности точного определения положения поворотных кодовых дисков относительно узла приводящего в действие привод перемещения запорного устройства.
В Вас больше говорит продавец дверей с заученными фразами, как это знакомо... Учите матчасть.
Цитата: polyron.ru от 08 июля, 2010г., 20:44
Вот вам банальный пример - дверь Гардиан ДС 4 (http://polyron.ru/ds4.html) - казалось бы, соответствует такому серьезному ГОСТу, а однако она так же вскрываема как и многие другие серьезные двери.
Уважаемый сайт polyron.ru, вскрывают обычно замки, а двери как правило взламывают. Этой фразой Вы только доказали как Вы далеки от точных знаний в замочной тематике. Вы бы лучше для начала прояснили для себя каким требованиям должен отвечать невскрываемый замок и что это вообще такое.
Никогда не приходилось общаться с сайтом :bj: , до чего дошёл прогресс !
Цитата: АВС от 08 июля, 2010г., 20:54
Никогда не приходилось общаться с сайтом :bj: , до чего дошёл прогресс !
Александр Викторович,это ещё что...может мы скоро не только с сайтами,но с самими замками будем общаться! Прогресс он такой! ;)
Цитата: Aquarius от 08 июля, 2010г., 21:19
.может мы скоро не только с сайтами,но с самими замками будем общаться! Прогресс он такой! ;)
В этом что-то есть ! Голосовой набор известен давно, почему бы и нет. Шепнул в замочек кодовую фразу на ломанном китайском и вот он - невскрываемый ;) (главное самому не зыбыть произношение) !
Вы себе льстите, инженер-механик, как только ваш замок в серию выйдет - он тут же перестанет быть невскрываемым, а пока кроме того экземпляра, что на видео замки не используются - он конечно же невскрываем. К тому же, подозреваю, что кроме линка на ютуб вы больше линков скинуть не можете? К примеру на авторское право и патент?
Цитата: polyron.ru от 08 июля, 2010г., 20:44
О невскрываемости своих замков заявляет большинство более-менее состоявшихся производителей - это потребность рынка.
Да. Это такой рекламный трюк. Потребность рынка - это обязательно введение покупателя в заблуждение? (другими словами - ложь)
Цитата: polyron.ru от 08 июля, 2010г., 21:28
как только ваш замок в серию выйдет - он тут же перестанет быть невскрываемым...
Если замок невскрываем (на самом деле, свойство у него такое), то независимо от тиража, он таким и останется...
И ещё.
Мне не вполне понятно: Вы хотите что-то рассказать или узнать?
Цитата: polyron.ru от 08 июля, 2010г., 21:28
а пока кроме того экземпляра, что на видео замки не используются - он конечно же невскрываем.
Эх батенька сайт, замков таких по Уралу не один десяток сотен в сейфах установлено. И нет информации о их чистом вскрытии, ни одной.
ЦитироватьК тому же, подозреваю, что кроме линка на ютуб вы больше линков скинуть не можете? К примеру на авторское право и патент?
Не вижу смысла продолжать с Вами полемику. Невскрываемым считается замок Барк УМД и замок нового поколения от КБ Барк - медиаторный, а также новый сувальдный замок ПОЛИВЕКТОР, если Вам, уважаемый сайт, это что то говорит. Есть и патенты и все причиндалы. ;) Кто ищет, тот всегда найдёт.
Вы бы, уважаемый сайт, лучше впитывали знания и самообучались, а не занимались пустой болтовнёй.
Как только поймёте, что вкладывается в термин "невскрываемый", вот тогда и поговорим.
Цитата: ЛБВ от 22 октября, 2009г., 11:15
Просто ТОЛЬКО хозяин или его доверенное лицо может открыть эту дверь не уродуя её (снаружи, без ключа).
Как-то мне пришлось проводить семинар в одном банке по новым разработкам замков для сейфов. Банк был серьезным и они пригласили эксперта из Нацбанка Украины. Я рассказывал о новых конструкциях, появившихся в мире и о своих замках. Эксперт (не буду называть его фамилии) задал вопрос: А вы сами сможете открыть свой замок без ключа? На что я ответил: Не смогу! Он в ответ: А я свой смогу! На что я ему возразил, что зная его конструкцию я тоже открою. В зале возникла пауза секунд на тридцать, после чего он сказал: Наверное вы правы!
Я к чему об этом? Если замок может открываться снаружи без ключа минуя кодовое устройство - то это не замок, а игрушка. Идеальный замок открывается только на ключ, и его открыть отмычкой невозможно. И существует достаточное количество подходов, чтобы реализовать "идеальность" замка. В сейфах применяются, например, лафет-системы для механических замков. Те же самые манипуляционные замки, которые часто называют кодовыми, в некотором исполнении приближаются к идеалу, многие электронные можно туда же отнести (если у них хорошо решен вопрос по защите от внутреннего излучения). Но электронные с наборной клавиатурой имеют ряд особенностей, реально понижающих их секретность.
Цитата: Cherepov от 15 октября, 2010г., 13:01
... Но электронные с наборной клавиатурой имеют ряд особенностей, реально понижающих их секретность.
Секретность или вскрываемость?
Цитата: Cherepov от 15 октября, 2010г., 13:01
Эксперт (не буду называть его фамилии) задал вопрос: А вы сами сможете открыть свой замок без ключа? На что я ответил: Не смогу! Он в ответ: А я свой смогу! На что я ему возразил, что зная его конструкцию я тоже открою. В зале возникла пауза секунд на тридцать, после чего он сказал: Наверное вы правы!
Вот он идеал:неизвестная(или изменяемая при каждом открывании/закрывании замка) конструкция! ;) Только ключ чтобы "знал" о текущем изменении коннструкции *Thumbs up* ;)
Цитата: Aquarius от 15 октября, 2010г., 21:49
Вот он идеал:неизвестная(или изменяемая при каждом открывании/закрывании замка) конструкция! ;) Только ключ чтобы "знал" о текущем изменении коннструкции *Thumbs up* ;)
Так ту нет ничего особенного! Всем известно, и я давно эту идею рекламирую, что самый надежный замок - тот, конструкцию которого злоумышленник не знает.Мы же говорим о другом - было написано, что "ТОЛЬКО хозяин или его доверенное лицо может открыть эту дверь не уродуя её (снаружи, без ключа).". А это чистой воды бред, если замок выпускается серийно. Его каждый откроет, если не поленится такой замок разобрать. Или автор, немного темнит, например у него брелок со связью с блокиратором, который обнуляет код замка для открытия его любым ключом.
Цитата: Константин Обринский от 15 октября, 2010г., 14:43
Секретность или вскрываемость?
Костя, давайте определимся, что есть секретность вообще (идеальная), реальная секретность и вскрываемость. Я имел ввиду реальную секретность. Пример - вы набираете код на клавиатуре, на ней остаются ваши отпечатки. Секретность вообще соответствует разрядности набора кода, например если у вас 6 десятичных разрядов - то она не превысит 1 миллиона комбинаций (в некоторых случаях она может быть меньше, но тогда не все цифры в старше разряде используются - но для замков это уникальный случай). Пусть код замка 123456. Зная, что идеальная секретность замка 10 в 6 степени, Вы цифры 7890 выбрасываете из рассмотрения (я сознательно оставляю за рамками вопрос структуры кода, так как код просто 5 это не совсем одно и то же что 000005, Вы же это знаете не хуже меня). Отсюда и реальная секретность будет определяться уже не всеми цифрами, а только 6-ю. Именно об этой секретности я и говорил. А вскрываемость - это более широкое понятие, оно включает в себя и технические аспекты, а не только вероятностные.
Цитата: Cherepov от 18 октября, 2010г., 16:30
... давайте определимся, что есть секретность вообще (идеальная), реальная секретность и вскрываемость.
Давайте определимся. Речь идёт о механических замках. Про секретность в механических замках читаем здесь (http://www.dverizamki.org/profi/index.php/board,150.0.html).
Цитата: Cherepov от 18 октября, 2010г., 16:30
Я имел ввиду реальную секретность. Пример - вы набираете код на клавиатуре, на ней остаются ваши отпечатки. Секретность вообще соответствует разрядности набора кода, например если у вас 6 десятичных разрядов - то она не превысит 1 миллиона комбинаций...
1. Какая связь между отпечатками и секретностью?
2. Секретность
зависит от разрядности кода.
3. Пример №1. У замка 6 двоичных кнопок. Теоретическая секретность - 1 миллион.
Цитата: Константин Обринский от 18 октября, 2010г., 22:30
3. Пример. У замка 6 двоичных кнопок. Теоретическая секретность - 1 миллион.
А это как считалось?
6 во второй степени это 36.
2 в шестой степени это 64.
факториал от 6 это 720.
6 в шестой это 46656.
Цитата: m72 от 19 октября, 2010г., 00:58
А это как считалось?
6 во второй степени это 36.
2 в шестой степени это 64.
факториал от 6 это 720.
6 в шестой это 46656.
Верно! Теоретическая секретность = M в степени "n" ..... Т.е. 2 в степени 6 = 64 !
Пример №2. У замка одна поворотная ручка с делениями от 0 до 9. Какая будет теоретическая секретность?
Цитата: Константин Обринский от 18 октября, 2010г., 22:30
Давайте определимся. Речь идёт о механических замках. Про секретность в механических замках
Цитата из моего поста относилась к цифровым кодовым замкам с клавиатурой. Но это не меняет темы. Если клавиатурные механические - процесс такой-же. На кнопках остаются следы, которые можно проявить. И если набирались не все цифры, то реальная секретность определяется исходя из того набора цифр, на которые нажимали и оставили отпечатки.
Цитата: Константин Обринский от 19 октября, 2010г., 15:56
Пример №2. У замка одна поворотная ручка с делениями от 0 до 9. Какая будет теоретическая секретность?
КОстя, дайте ответы на предыдущие замечания, а потом уже стройте дальше гипотетические варианты. А конкретно - для замков с поворотными ручками очень многое зависит от конструкции замка.
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 17:58
Цитата из моего поста относилась к цифровым кодовым замкам с клавиатурой.
Цифровые кодовые механические?
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 17:58
На кнопках остаются следы, которые можно проявить. И если набирались не все цифры, то реальная секретность определяется исходя из того набора цифр, на которые нажимали и оставили отпечатки.
Посмотрите пример №1.
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 18:07
... дайте ответы на предыдущие замечания, а потом уже стройте дальше гипотетические варианты...
Речь идёт о реальных замках...
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 18:07
... дайте ответы на предыдущие замечания...
А можно я сам решу, что мне делать?
Цитата: ЛБВ от 19 октября, 2010г., 08:50
Верно! Теоретическая секретность = M в степени "n" ..... Т.е. 2 в степени 6 = 64 !
Стоит ли понимать, так, что Вам, ЛБВ, нечем возразить на мои замечания :
Цитата: Cherepov от 15 октября, 2010г., 13:01
Если замок может открываться снаружи без ключа минуя кодовое устройство - то это не замок, а игрушка. Идеальный замок открывается только на ключ, и его открыть отмычкой невозможно.
по поводу Вашего высказывания:
////« Ответ #7 : 22 Октября, 2009г., 11:15 »
Нет!
Просто ТОЛЬКО хозяин или его доверенное лицо может открыть эту дверь не уродуя её (снаружи, без ключа).////
Так Вы можете дать четкий ответ по этому поводу или будем отмалчиваться? ;)
Цитата: Константин Обринский от 19 октября, 2010г., 18:13
А можно я сам решу, что мне делать?
Несомненно, но 2 в 6 степени вне зависимости от Вашего решения будет 64.
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 18:26
... 2 в 6 степени вне зависимости от Вашего решения будет 64.
Верно. Только какое это имеет отношение к примеру №1. Там ведь не указана разрядность кода...
Цитата: Константин Обринский от 19 октября, 2010г., 18:10
Цифровые кодовые механические?
Костя, речь не в том, какой замок, механический или электронный, важно что у него есть клавиатура. А на ней кнопки, понимаете? Если вы были в метро, например у нас в Киеве, то там стоят на служебных дверях механические кодовые замки с десятью кнопками. Такие же иногда ставили на входные двери в подъездах. Так на них код виден за счет "залапывания". Несмотря на теоретическую секретность, реальная существенно ниже. Я не пойму, что Вы хотите доказать? Давайте фидер вводить пока не будем... :D
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 18:31
Несмотря на теоретическую секретность, реальная существенно ниже.
Теоретическая секретность этих замков 1024. Собственная - 1. И к тому же половину работы по подбору кода выполнил конструктор...
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 18:31
Я не пойму, что Вы хотите доказать?
Я просто хочу выяснить секретность по примерам №1 и №2, а затем ещё и №3.
Цитата: Константин Обринский от 19 октября, 2010г., 18:37
Теоретическая секретность этих замков 1024.
Уже лучше! 2 в 10 = 1024. А то сперва 2 в 6 было в миллион! :D
Тем более, что Вы сами теперь утверждаете, что реальная секретность ниже (1 я оставлю на Вашей совести!) ;)
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 18:41
Уже лучше! 2 в 10 = 1024. А то сперва 2 в 6 было в миллион! :D
Сперва было 2 в 20... Это к сведению...
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 18:41
Тем более, что Вы сами теперь утверждаете, что реальная секретность ниже (1 я оставлю на Вашей совести!) ;)
Про реальную секретность я не говорил ничего. Речь шла о собственной секретности.
Цитата: ЛБВ от 19 октября, 2010г., 08:50
Верно! Теоретическая секретность = M в степени "n" ..... Т.е. 2 в степени 6 = 64 !
Вопрос уважаемому К. Обринскому: - так что тут не так ?
И, пожалуйста, не оставляйте без ответа "неудобные" вопросы, а то диалог равных превращается в монолог МЭТРА....
Да, всё верно. Но замок имеет 20-ти разрядный процессор. Код вводится построчно по пять единиц. Шестая кнопка - перевод строки.
Цитата: Константин Обринский от 19 октября, 2010г., 19:12
Да, всё верно. Но замок имеет 20-ти разрядный процессор. Код вводится построчно по пять единиц. Шестая кнопка - перевод строки.
Так зачем тогда 6 кнопок?
Двух достаточно для 20-разрядного. Одной выставляете состояние 0 или единица, а второй меняете разряд. Итого 2 в 20 = миллион с копейкой :D. Костя, такой замок когда-то в журнале "Радио" был описан. Думаете никто не читал?
Знаете, если понаглеть, то можно и с одной кнопкой сделать электронный замок на миллион комбинаций... ;), только набирать код долго и неприятно....... :bt:
Цитата: ЛБВ от 19 октября, 2010г., 18:53
Вопрос уважаемому К. Обринскому: - так что тут не так ?
И, пожалуйста, не оставляйте без ответа "неудобные" вопросы, а то диалог равных превращается в монолог МЭТРА....
Уважаемый ЛБВ, я думаю, что Ваше замечание относится и к Вам лично. Вы все время уходите от ответов на мои неприятные вопросы. Я жду ответа, вопрос принципиальный.
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 19:18
... такой замок когда-то в журнале "Радио" был описан. Думаете никто не читал?
В журнале "Радио" писали про механический замок?
Может и читал кто-то, только вот с секретностью просто беда...
Пример №3. У замка четыре поворотные ручки с делениями от 0 до 9. Какая будет теоретическая секретность?
Цитата: Константин Обринский от 19 октября, 2010г., 19:27
В журнале "Радио" писали про механический замок?
Может и читал кто-то, только вот с секретностью просто беда...
Да, всё верно. Но замок имеет 20-ти разрядный процессор. Код вводится построчно по пять единиц. Шестая кнопка - перевод строки.
Это механика? У меня дочка давно, когда была маленькой, говорила, что не хочет называть вещи так как называют их все люди. Я ей сказал, что она может так делать но ее никто не поймет. Она подумала и сказала, что не будет. Но ей тогда было всего три года. Опять что-то о фидере и процессоре в механике... ;). Боюсь что Вас никто не понимает, и на "Дверях и Замках" Вам уже это говорили, если не ошибаюсь.
А в "Радио" статья была об электронном замке с процессором и двумя кнопками и с приличной секретностью - выше миллиона.
Цитата: Константин Обринский от 19 октября, 2010г., 19:32
Пример №3. У замка четыре поворотные ручки с делениями от 0 до 9. Какая будет теоретическая секретность?
Это смотря кто делает и смотря какой замок. Механика или электронный? Уточните, что Вы имеете ввиду, Костя? Я вот тут одну механику сочинил. Одна кнопка и одна поворотная ручка на 24 деления. Какова у такой механики реальная секретность? :D. Не буду томить - выше чем 10 в 12 степени.
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 21:07
Это механика?
Механика. Другим не занимаюсь.
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 21:07
Опять что-то о фидере и процессоре в механике... ;).
Да. Такие несложные понятия...
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 21:07
Боюсь что Вас никто не понимает, и на "Дверях и Замках" Вам уже это говорили, если не ошибаюсь.
Вас это смущает? Меня нет. Это же простые вещи. Первокурсники усваивают легко. Правда, не все....
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 21:07
А в "Радио" статья была об электронном замке с процессором и двумя кнопками и с приличной секретностью - выше миллиона.
Мне трудно судить о секретности в электронике. Я ведь замками занимаюсь..
Цитата: Константин Обринский от 19 октября, 2010г., 19:32
Пример №3. У замка четыре поворотные ручки с делениями от 0 до 9. Какая будет теоретическая секретность?
Я тут прикинул - без особого труда можно сделать механику с секретностью 10 в 12, а если изгольнуться - и того больше. Только открывать будет неудобно. Но в качестве курьеза сделать можно. ;)
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 21:07
А в "Радио" статья была об электронном замке с процессором и двумя кнопками и с приличной секретностью - выше миллиона.
Не было там процессора :D, там была обычная логика серии К561 ;) (я делал этот замок, в схеме была куча ошибок и, к тому-же, это был плагиат - встречал эту же схему, с этими же ошибками в разных изданиях с разными авторами, часть публикаций была сделана ДО даты выпуска журнала "Радио")
Цитата: Константин Обринский от 19 октября, 2010г., 21:24
Механика. Другим не занимаюсь.
Да. Такие несложные понятия...
Вас это смущает? Меня нет. Это же простые вещи. Первокурсники усваивают легко. Правда, не все....
Мне трудно судить о секретности в электронике. Я ведь замками занимаюсь..
По поводу механики - приветствую. Надежность пока у нее больше, чем у электроники. Да не смущает меня давно ничего. И не удивляет. Так какая секретность у Вас получится на четырех ручках по десять?
Еще - может в личку попререкаемся, а то на публике не совсем приятно. Может через Скайп?
Цитата: elden от 19 октября, 2010г., 21:32
Не было там процессора :D, там была обычная логика серии К561 ;) (я делал этот замок, в схеме была куча ошибок и, к тому-же, это был плагиат - встречал эту же схему, с этими же ошибками в разных изданиях с разными авторами, часть публикаций была сделана ДО даты выпуска журнала "Радио")
Может и на 561 серии, давняя публикация. А что, процессоры уже не на логике собираются? Да, говорят еще и аналоговые были но умерли... Я сказать по правде, ту схемку не ваял, но публикацию помню. Может там и плагиат с кого-то был, но речь пока об идее кодирования. Она мне лично понравилась. Одной кнопкой состояние, другой разряд. На то время - неплохое решение, согласитесь, по сравнению с системами на 1000 вариантов. Не так ли? Но набирать трудновато...
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 21:37
Так какая секретность у Вас получится на четырех ручках по десять?
Секретность не на ручках возникает...
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 21:37
Еще - может в личку попререкаемся, а то на публике не совсем приятно. Может через Скайп?
Пререкаться как-бы не о чем. Всё, что считаю нужным, излагаю прилюдно...
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 21:19
Одна кнопка и одна поворотная ручка на 24 деления. Какова у такой механики реальная секретность? :D. Не буду томить - выше чем 10 в 12 степени.
Есть замок с теоретической секретностью 10 в 18 степени, нормально работает... Разрядность 60. Ключевой, правда...
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 21:40
Одной кнопкой состояние, другой разряд. На то время - неплохое решение, согласитесь, по сравнению с системами на 1000 вариантов. Не так ли? Но набирать трудновато...
Возможно говорим о разных схемах. В той что делал я разряд переключался автоматически - "по нажатию кнопки", кнопками задавалось только значение "1" или "0". Код 12 знаков.
Цитата: Cherepov от 19 октября, 2010г., 19:19
Уважаемый ЛБВ, я думаю, что Ваше замечание относится и к Вам лично. Вы все время уходите от ответов на мои неприятные вопросы. Я жду ответа, вопрос принципиальный.
Извините. Я что-то не припоминаю, чтобы я "уходил от ответов". Напомните, пожалуйста, о чём шла речь? (когда и где?)
Может, было когда-нибудь, что я просто физически не мог отвечать какое-то время?
Цитата: Константин Обринский от 19 октября, 2010г., 22:39
Есть замок с теоретической секретностью 10 в 18 степени, нормально работает... Разрядность 60. Ключевой, правда...
Костя, я же спрашивал о варианте № 2 - четыре ручку вращения по 10. Сколько у Вас получается? Вы что-то ушли от ответа.
Но высокая секретность - не самоцель. Ведь 3 миллиона для 4-го класса не с фонаря взялись. Особо повышать секретность (если не ранжировать доступ) нет смысла. Я замки делаю редко с секретностью выше 10 в 9. Разве что для спортивного интереса. Как то у меня спросили, что такое миллиард комбинаций. Для замка без обратной связи при весе ключа 5 грамм и при вероятности открытия 50% масса ключей-отмычек будет 0.005Х1 000 000 000/2= 2.5 тысячи тон, а если каждую такую отмычку-ключ вводить в замочную скважину всего раз в 1 секунду, то времени это займет 1 000 000 000/2/3600/24/365= 15.85 года. Посему все вопросы секретности уходят на второй план по сравнению с вскрываемостью, как Вы правильно акцентировали свой вопрос ранее.
Еще интересно, какого размера Ваш замок на 10 в 18 степени на 60 разрядов? Ключевой, говорите... Тогда он у Вас с двуичной кодировкой и скорее всего ключ - это перфокарта. Когда-то у Вас в Симферополе в ЦКБ я видел перфокарточный замок для сейфа... В начале 90-х я ездил туда сравнивать свой замок и их. Мои замки для мебельных сейфов выпускались тогда на заводе "УХЛ-маш" в Киеве под названием MATRIX. Мне интересна судьба таких сейфов и этих замков. Аварийщикам не попадались?
Цитата: ЛБВ от 20 октября, 2010г., 06:58
Извините. Я что-то не припоминаю, чтобы я "уходил от ответов". Напомните, пожалуйста, о чём шла речь? (когда и где?)
Может, было когда-нибудь, что я просто физически не мог отвечать какое-то время?
Вполне возможно, поэтому дублирую вопросы (даты есть можно поднять, все на этом форуме):
*********************************************
Цитата: ЛБВ от Вчера в 08:50
Верно! Теоретическая секретность = M в степени "n" ..... Т.е. 2 в степени 6 = 64 !
Стоит ли понимать, так, что Вам, ЛБВ, нечем возразить на мои замечания :
Цитата: Cherepov от 15 Октября, 2010г., 13:01
Если замок может открываться снаружи без ключа минуя кодовое устройство - то это не замок, а игрушка. Идеальный замок открывается только на ключ, и его открыть отмычкой невозможно.
по поводу Вашего высказывания:
////« Ответ #7 : 22 Октября, 2009г., 11:15 »
Нет!
Просто ТОЛЬКО хозяин или его доверенное лицо может открыть эту дверь не уродуя её (снаружи, без ключа).////
Так Вы можете дать четкий ответ по этому поводу или будем отмалчиваться?
***********************************************
Хотелось бы прояснить ситуацию, что именно Вы имели ввиду.
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 12:27
... я же спрашивал о варианте № 2 - четыре ручку вращения по 10. Сколько у Вас получается? Вы что-то ушли от ответа.
Ответ выше. Повторю: секретность не на ручках возникает...
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 12:27
Но высокая секретность - не самоцель. Ведь 3 миллиона для 4-го класса не с фонаря взялись.
О какой секретности речь? З миллиона - почти "с фонаря"...
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 12:27
Еще интересно, какого размера Ваш замок на 10 в 18 степени на 60 разрядов? Ключевой, говорите... Тогда он у Вас с двуичной кодировкой и скорее всего ключ - это перфокарта.
Секретный механизм на перфокартах, размеры примерно 250х30х30 мм.
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 12:27
Когда-то у Вас в Симферополе в ЦКБ я видел перфокарточный замок для сейфа... В начале 90-х я ездил туда сравнивать свой замок и их. Мои замки для мебельных сейфов выпускались тогда на заводе "УХЛ-маш" в Киеве под названием MATRIX. Мне интересна судьба таких сейфов и этих замков. Аварийщикам не попадались?
В Симферополе - ЦПКТБ.
Про мебельные сейфы ничего сказать не могу... Не попадались.
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 12:35
Вполне возможно, поэтому дублирую вопросы (даты есть можно поднять, все на этом форуме):
*********************************************
Цитата: ЛБВ от Вчера в 08:50
Верно! Теоретическая секретность = M в степени "n" ..... Т.е. 2 в степени 6 = 64 !
Стоит ли понимать, так, что Вам, ЛБВ, нечем возразить на мои замечания :
Цитата: Cherepov от 15 Октября, 2010г., 13:01
Если замок может открываться снаружи без ключа минуя кодовое устройство - то это не замок, а игрушка. Идеальный замок открывается только на ключ, и его открыть отмычкой невозможно.
по поводу Вашего высказывания:
////« Ответ #7 : 22 Октября, 2009г., 11:15 »
Нет!
Просто ТОЛЬКО хозяин или его доверенное лицо может открыть эту дверь не уродуя её (снаружи, без ключа).////
Так Вы можете дать четкий ответ по этому поводу или будем отмалчиваться?
***********************************************
Хотелось бы прояснить ситуацию, что именно Вы имели в виду.
Цитата: elden от 19 октября, 2010г., 23:15
Возможно говорим о разных схемах. В той что делал я разряд переключался автоматически - "по нажатию кнопки", кнопками задавалось только значение "1" или "0". Код 12 знаков.
Попадется мне под руку та статье - вышлю ссылку. Со 100% уверенность не могу сказать, как там было, но в принципе имеют право на жизни и тот и другой вариант алгоритма, организовать их схемотехнически не сложно.
Цитата: ЛБВ от 20 октября, 2010г., 16:38
А текст то Вашего ответа, глубокоуважаемый ЛБВ, где?
Вы написали:
////« Ответ #7 : 22 Октября, 2009г., 11:15 »
Нет!
Просто ТОЛЬКО хозяин или его доверенное лицо может открыть эту дверь не уродуя её (снаружи, без ключа).////
Я Вам ответил:
///Cherepov от 15 Октября, 2010г., 13:01
Если замок может открываться снаружи без ключа минуя кодовое устройство - то это не замок, а игрушка. Идеальный замок открывается только на ключ, и его открыть отмычкой невозможно.///
И далее Вы отмалчиваетесь и присылаете письма с цитатами без Вашего ответа. Как это понимать,глубокоуважаемый ЛБВ?
Поэтому я Вам и написал:
///Цитата: Cherepov от Вчера в 19:19
Уважаемый ЛБВ, я думаю, что Ваше замечание относится и к Вам лично. Вы все время уходите от ответов на мои неприятные вопросы. Я жду ответа, вопрос принципиальный.///
Но так и не получил от Вас ответа.
Поэтому я еще раз имею смелость упрекнуть Вас в Ваших же притензиях к другим:
///« Ответ #79 : Вчера в 18:53 »
И, пожалуйста, не оставляйте без ответа "неудобные" вопросы, а то диалог равных превращается в монолог МЭТРА....///
Не отвечаете-с, глубокоуважаемый ЛБВ, не отвечаете-с....
Цитата: Константин Обринский от 20 октября, 2010г., 13:14
Ответ выше. Повторю: секретность не на ручках возникает...
А я Вам что отвечал? Что все зависит от конструкции. Не так ли?
Костя, если по принципиальным соображениям, то Вы писали о примере № 2. Я Вам ответил, что у меня получилось на вскидку, экспромтом. Если Вы работали с механизмом по вашему примеру, то должны были получить секретность Вашего устройства. Так? Что то я не могу добиться, какова она. Вы отсылаете на предыдущие посты, то я там нашел только ссылку на ключевой замок на 10 в 18. Так сколько у Вас для примера № 2 секретность получилась? Ауууууууу! Ответьте прямо, не виляйте!
Цитата: Константин Обринский от 20 октября, 2010г., 13:20
Секретный механизм на перфокартах, размеры примерно 250х30х30 мм.
Где какие габариты замка? Ширина, длинна и высота?
Цитата: Константин Обринский от 20 октября, 2010г., 13:22
В Симферополе - ЦПКТБ.
Да почти двадцать лет прошло, милейший Костя, с того времени, когда я там был, мог и забыть... Ну не надо так в глаза по мелочам... Кстати само КБ и подход его в проблеме меня не впечатлил. Мелковато, как мне тогда показалось. Не думаю, что теперь там лучше, по крайней мере не слышно что такая организация родила. Как всегда гора рождает мышь....
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 17:27
Вы писали о примере № 2. Я Вам ответил, что у меня получилось на вскидку, экспромном. Если Вы работали с механизмом по вашему примеру, то должны были получить секретность Вашего устройства. Так? Что то я не могу добиться, какова она. Вы отсылаете на предыдущие посты, то я там нашел только ссылку на ключевой замок на 10 в 18. Так сколько у Вас для примера № 2 секретность получилась? Ауууууууу! Ответьте прямо, не виляйте!
Отвечаю прямо. В примерах невозможно определить секретность, не хватает данных...
Цитата: Константин Обринский от 20 октября, 2010г., 17:40
Отвечаю прямо. В примерах невозможно определить секретность, не хватает данных...
Так чего голову морочите, Костя? Пишете по смыслу то что и я, но другими словами, более витиевато. Будьте, Костя, проще - и люди к Вам потянутся, как говорит один мой приятель. Удачи!
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 17:35
Где какие габариты замка? Ширина, длинна и высота?
Я привёл примерные размеры секретного механизма. Что Вы понимаете под словом "замок"?
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 17:35
Да почти двадцать лет прошло, милейший Костя, с того времени, когда я там был, мог и забыть... Ну не надо так в глаза по мелочам... Кстати само КБ и подход его в проблеме меня не впечатлил. Мелковато, как мне тогда показалось. Не думаю, что теперь там лучше, по крайней мере не слышно что такая организация родила. Как всегда гора рождает мышь....
Если Вы там были после 1990 года, то ничего интересного там Вы увидеть не могли. "Горой" эта организация никогда не была...
Да, и почему Вы меня называете "МИЛЕЙШИЙ"?
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 17:46
Так чего голову морочите, Костя? Пишете по смыслу то что и я, но другими словами, более витиевато. Будьте, Костя, проще - и люди к Вам потянутся, как говорит один мой приятель. Удачи!
Не могу поблагодарить за совет... Пропускаю мимо...
Цитата: Константин Обринский от 20 октября, 2010г., 17:51
Я привёл примерные размеры секретного механизма. Что Вы понимаете под словом "замок"?
Да, и почему Вы меня называете "МИЛЕЙШИЙ"?
Четверть метра в длину - кодовый механизм? А какие габариты кодовой части перфокарты?
Под замком понимаю то, что обычно понимают люди, как минимум кодовый механизм и механизм перемещения ригеля, объединенные в одном корпусе.
Если Вы заметили, я часто обращаюсь в формате "уважаемый, милейший, дорогой и т.п.". Насколько меня в детстве учили, это уважительные формы. Если Вас это задевает- могу обращаться более фамильярно или по Вашему стандарту (предложите).
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 17:27
А я Вам что отвечал? Что все зависит от конструкции. Не так ли?
Костя, если по принципиальным соображениям, то Вы писали о примере № 2. Я Вам ответил, что у меня получилось на вскидку, экспромтом. Если Вы работали с механизмом по вашему примеру, то должны были получить секретность Вашего устройства. Так? Что то я не могу добиться, какова она.
Как Вы экспромтом получили значение секретности, если неизвестна конструкция секретного механизма?
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 18:12
Четверть метра в длину - кодовый механизм? А какие габариты кодовой части перфокарты?
45 на 30 мм.
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 18:12
Под замком понимаю то, что обычно понимают люди, как минимум кодовый механизм и механизм перемещения ригеля, объединенные в одном корпусе.
Понятно. Это бронированная дверь. 2.5х1.5х0.3 метра.
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 18:12
Если Вы заметили, я часто обращаюсь в формате "уважаемый, милейший, дорогой и т.п.". Насколько меня в детстве учили, это уважительные формы. Если Вас это задевает- могу обращаться более фамильярно или по Вашему стандарту (предложите).
Большая просьба - избегать...
Цитата: Cherepov от 20 октября, 2010г., 17:21
А текст то Вашего ответа, глубокоуважаемый ЛБВ, где?
Вы написали:
////« Ответ #7 : 22 Октября, 2009г., 11:15 »
Нет!
Просто ТОЛЬКО хозяин или его доверенное лицо может открыть эту дверь не уродуя её (снаружи, без ключа).////
Я Вам ответил:
///Cherepov от 15 Октября, 2010г., 13:01
Если замок может открываться снаружи без ключа минуя кодовое устройство - то это не замок, а игрушка. Идеальный замок открывается только на ключ, и его открыть отмычкой невозможно.///
И далее Вы отмалчиваетесь и присылаете письма с цитатами без Вашего ответа. Как это понимать,глубокоуважаемый ЛБВ?
Поэтому я Вам и написал:
///Цитата: Cherepov от Вчера в 19:19
Уважаемый ЛБВ, я думаю, что Ваше замечание относится и к Вам лично. Вы все время уходите от ответов на мои неприятные вопросы. Я жду ответа, вопрос принципиальный.///
Но так и не получил от Вас ответа.
Поэтому я еще раз имею смелость упрекнуть Вас в Ваших же притензиях к другим:
///« Ответ #79 : Вчера в 18:53 »
И, пожалуйста, не оставляйте без ответа "неудобные" вопросы, а то диалог равных превращается в монолог МЭТРА....///
Не отвечаете-с, глубокоуважаемый ЛБВ, не отвечаете-с....
Уважаемый г-н Cherepov !
Если бы Вы видели, сколько смеха и острот вылилось у нас в КБ за последние часы на наши с Вами бедные головы!
На Вас за героические попытки добиться от меня "честного и прямого" ответа, а на меня - за то, что "упорно не отвечал" вначале, а затем "ОТВЕТИЛ !!!" прямо таки издевательски Вашей же цитатой!!!
Признаю - Гад! Издеватель! Одним словом - "редиска" ....
Но дайте подсудимому сказать слово в свою защиту! По существу! Без "гнилого базара"! :
Начну с "издевательской цитаты": - Сел было я Вам отвечать... причём начал с цитаты.... а тут комп "гавкнулся"...
Да так подло, что цитата ушла, а всё, что я собирался ответить - ОСТАЛОСЬ! И вот мы с ним, подлецом, сражались несколько часов!!! Вроде почистили, перезапустили и т.д., и вот, наконец, я получил возможность для второй (РЕШАЮЩЕЙ !) попытки....
2-я попытка ответить по существу дела:
Как МНЕ показалось - мы с Вами просто говорим о
разных вещах! (Пожалуйста, прочитайте внимательней первоисточник...) Я всё время говорю о
ДВЕРИ, а вы - о
ЗАМКЕ! Но ведь это - разные вещи! И то, что справедливо по отношению к замку, вовсе не истина по отношению к двери в целом. Согласны?
Далее: Форма подачи материала в той самой теме, на которую Вы, уважаемый, ссылаетесь - своеобразный "мозговой штурм", "игра - загадка", тренаж для мозгов и т.д.... И форма диктует, чтобы ответ появился в конце,
после того, как выскажутся все желающие... Иначе теряет смысл эта "гимнастика для ума"! Так что - потерпели бы вы ещё немного, и уважаемый АВС разложил бы всё по полочкам. И я бы ему с удовольствием помог!
Вопрос к Вам: - ещё остались неясности? Спрашивайте. Отвечу, если "правила игры" позволят.
Кстати - старожилы знают, что подобным образом мы на этом форуме развлекались уже не раз. Правда - обижаются на меня за это впервые...
Цитата: Константин Обринский от 20 октября, 2010г., 18:16
Как Вы экспромтом получили значение секретности, если неизвестна конструкция секретного механизма?
Костя, я экспромтом прикинул конструкцию замка, в моем варианте получилось то, о чем я написал. Поэтому я и задал вопрос - что получилось у Вас, именно в Вашем варианте конструкции? Ничего более.
Цитата: Константин Обринский от 20 октября, 2010г., 18:24
Понятно. Это бронированная дверь. 2.5х1.5х0.3 метра.
Не утрируйте. Я не понимаю, зачем Вы это делаете...
Цитата: Cherepov от 21 октября, 2010г., 14:14
Не утрируйте. Я не понимаю, зачем Вы это делаете...
Я просто не помню ТОЧНЫХ размеров двери...
Цитата: ЛБВ от 20 октября, 2010г., 18:58
Сел было я Вам отвечать... причём начал с цитаты.... а тут комп "гавкнулся"...
Как МНЕ показалось - мы с Вами просто говорим о разных вещах! (Пожалуйста, прочитайте внимательней первоисточник...) Я всё время говорю о ДВЕРИ, а вы - о ЗАМКЕ! Но ведь это - разные вещи! И то, что справедливо по отношению к замку, вовсе не истина по отношению к двери в целом. Согласны?
Вопрос к Вам: - ещё остались неясности? Спрашивайте. Отвечу, если "правила игры" позволят.
Уважаемый Борис Васильевич!
Спасибо за ответ. Воистинну, чудны дела твои, Господи (это я по поводу компютера).
А вопросы вообще-то остались.
Возвратимся к первоисточнику:
***************************************
ЛБВ. « Ответ #2 : 19 Октября, 2009г., 22:43 »
Когда мы (ОКБ "БАРК") в давние уже годы столкнулись с этим противоречием - то нашли изобретательское решение, не снижающее защитные функции двери и, в то же время, позволяющее ОТКРЫТЬ ЕЁ (в случае необходимости) без ключа и при неисправности замка...
KM. « Ответ #6 : 22 Октября, 2009г., 11:12 »
Вот это да! Правильно ли я понимаю, что открыть ее при этом можно только изнутри?
ЛБВ. « Ответ #7 : 22 Октября, 2009г., 11:15 »
Просто ТОЛЬКО хозяин или его доверенное лицо может открыть эту дверь не уродуя её (снаружи, без ключа).
**************************************
Суть вопроса:если Вы открываете двери, а не замки (можете мне поверить на слово - я знаю разницу), то по логике вещей (если у Вас двери открываются только хозяином или доверенным лицом) то у Вас должно быть в конструкции предусмотрен или аварийный замок (устройство имеющее кодовый механизм) или какое-то аварийное устройство. Но Вы утверждаете что замка нет, насколько я понял. Но тогда Вашу дверь может открыть всякий, кто знает конструкцию Вашего аварийного устройства. С моей точки зрения - другого не дано, даже несмотря на мозговой штурм. Ибо в противном случае вообще замки не нужны, вполне достаточно Вашего аварийного устройства, которое никто не может открыть, кроме хозяина или доверенного лица. Но пока такого, после Али-Бабы и 40 разбойников , не происходит, к сожалению или радости. НО и в случае в Али-Бабой - там тоже был замок. У Вас же, с Ваших слов, вообще что-то потрясающее - замка нет, а дверь никто кроме хозяина открыть не может!!!!!!! Или я чего-то не понимаю?
Хотелось бы взглянуть на сее замечательное устройство, которое знает только хозяина или доверенное ему лицо. Ссылочку дайте на материалы для более детального изучения. А то пока мои замечания исходят только из первопринципов.
Цитата: Константин Обринский от 21 октября, 2010г., 14:35
Я просто не помню ТОЧНЫХ размеров двери...
Без комментариев!!! Это уже становится неинтересным и смешным, Костя!
Цитата: ЛБВ от 20 октября, 2010г., 18:58
Вопрос к Вам: - ещё остались неясности? Спрашивайте. Отвечу, если "правила игры" позволят.
Уважаемый Борис Васильевич! Вы все так же продолжаете отмалчиваться....
Нет!
Я просто предполагал (вернее - был уверен) что Вы, отталкиваясь от темы, моё сообщение в которой, собственно, и вызвало у Вас вопросы, просматриваете новые сообщения в этой теме ! Тем более, что несколько ранее я, отвечая на Ваши обвинения в уходе от ответа уже объяснял Вам, почему не немедленно и после чего я, если ранее это не сделает кто то иной, полностью раскрою суть этой нашей разработки ("Страховочный механизм для двери"). Я это сделал ещё 1,5 дня назад. И, поскольку из моих ответов неизбежно и однозначно вытекают ответы и на Ваши вопросы, по которым я (с Ваших слов) "отмалчиваюсь", я решил, что вопрос закрыт.
Вы же, как я понимаю, не читая сообщения в "первоисточнике", хотите, чтобы я (по сути) повторил свои разъяснения в данной теме?
Лично я не считаю целесообразным тратить время на повторы... Если у Вас после ознакомления с ответами в теме - первоисточнике останутся вопросы - задавайте. Возможно, тогда и выявится целесообразность доп. ответов - разъяснений.
Цитата: ЛБВ от 25 октября, 2010г., 18:42
Нет!
Я просто предполагал (вернее - был уверен) что Вы, отталкиваясь от темы, моё сообщение в которой, собственно, и вызвало у Вас вопросы, просматриваете новые сообщения в этой теме ! Тем более, что несколько ранее я, отвечая на Ваши обвинения в уходе от ответа уже объяснял Вам, почему не немедленно и после чего я, если ранее это не сделает кто то иной, полностью раскрою суть этой нашей разработки ("Страховочный механизм для двери"). Я это сделал ещё 1,5 дня назад. И, поскольку из моих ответов неизбежно и однозначно вытекают ответы и на Ваши вопросы, по которым я (с Ваших слов) "отмалчиваюсь", я решил, что вопрос закрыт.
Вы же, как я понимаю, не читая сообщения в "первоисточнике", хотите, чтобы я (по сути) повторил свои разъяснения в данной теме?
Лично я не считаю целесообразным тратить время на повторы... Если у Вас после ознакомления с ответами в теме - первоисточнике останутся вопросы - задавайте. Возможно, тогда и выявится целесообразность доп. ответов - разъяснений.
Хронология Ваших ответов в теме:
« Ответ #114 : 20 Октября, 2010г., 18:58 » - это о Вашем компютере.
и
« Ответ #121 : Вчера в 18:42 » - это последний.
Или я должен весь форум перерыть, чтобы что-то получить в ответ. Несерьезно!
P.S.Уважаемый Борис Васильевич! Как мне кажется, у Вас опять что-то с компютером, когда Вы мне отвечаете :D. Поиск по сайту "первоисточника" под названием "Страховочный механизм для двери" через поисковую систему форума ничего не дал, кроме ссылок на Ваш ответ и мое цитирование ответа. Где Вы его размещали? Ну не нашел я его вообще! Дайте ссылку.
И вообще - я задал конкретный технический вопрос. А на него - непонятно что. Чудно, как-то. Так я получу конкретный ответ на мой вопрос или опять будет компютер виноват?