Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста насколько нужен замок с перекодировкой.
Возможность перекодировки (переналаживания механизма секретности (МС)) под другой ключ или код - одна из важнейших характеристик современного замка! И я бы сказал, что современная защитная дверь ОБЯЗАНА иметь функцию изменения параметров доступа (смены ключа или кода). Особенно - если дверь предполагается использовать много лет и вероятно изменение состава лиц, имеющих право доступа в помещение. Второй очень важный фактор, делающий перекодировку важнейшей хар-кой замка - вероятность потери ключа или возможность (подозрение на факт) снятия с ключа копии (несанкционированно...).
Цитата: andrew от 10 октября, 2010г., 10:23л
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста насколько нужен замок с перекодировкой.
Здравствуйте!
В принципе, наверно кому-то абсолютно не нужен, но некоторым позволяет экономить деньги и время. Дело в том, что если ваши ключи оказались скомпрометированы тем или иным способом (просто потеряли, попадали в посторонние руки и т. д.) то безусловно правильным будет отменить возможность открывания двери этими ключами. Самый древний способ решения этой проблемы это просто замена замка на аналогичный, но с другими ключами. Данный способ достаточно дорогой и неудобный. Вы оплачиваете замок, оплачиваете работу мастера, теряете время на покупку и поиск замка, работу мастера и т. д. Перекодировка же позволяет быстро и без посторонней помощи отменить действие утерянных ключей.
Также не стоит забывать про более сложную конструкцию замка и неизбежную худшую отказоустойчивость.
А иногда, из-за непродуманности конструкции, и меньшую взломостойкость.
Цитата: Dr_Bormental от 10 октября, 2010г., 20:09
Также не стоит забывать про более сложную конструкцию замка и неизбежную худшую отказоустойчивость.
А иногда, из-за непродуманности конструкции, и меньшую взломостойкость.
Несомненно, за бОльшую сложность механизма приходится платить, в т.ч. и деньгами!
Цитата: Dr_Bormental от 10 октября, 2010г., 20:09
Так же не стоит забывать про более сложную конструкцию замка и неизбежную худшую отказоустойчивость.
А иногда, из-за непродуманности конструкции, и меньшую взломостойкость.
Конечно, при прочих равных (качество деталей и материалов), более сложные механизмы имеют меньшую отказоустойчивость ну и, как правило, дают возможность "дуракам" вывести себя из строя... *Drink*
Цитата: andrew от 10 октября, 2010г., 10:23
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста насколько нужен замок с перекодировкой.
Если речь идет о механических-ключевых замках, то перекодировочные замки это весьма сомнительное удовольствие.
Вы оставляете инфу о своем замке производителю, а в случае потери ключа и недоброжелателю. На ключе уж очень много инфы будет о Вашем замке, хорошая подсказка всем.
Имхо интереснее цилиндровые замки со сменными цилиндрами. На заводе Вы можете заказать один цилиндр, а зптем без труда поменять на другой, также в случае потери ключа, также в случае потери актуальности(например распространения определенного метода вскрытия) поменять на более модный.
А что вообще такое замок с перекодировкой?
Объясните молодому)
Это замок, который, не вынимая из двери, можно перестроить под использование ключей с другой нарезкой секретов. Т.е. - перекодировать.
При этом ни замок, ни цилиндр из двери вынимать не надо. Достаточно добыть новый комлект ключей. Следуя 2-3 пунктам простой инструкции старые ключи стираются из "памяти" замка и прописываются новые, на которые замок начинает отзываться.
В цилиндровых механизмах это изменение высот одного-двух кодовых штифтов (либо штифт обламывается, как в замках DOM Saturn, либо из под штифта шарики убегают, как в китайских дверях, и, кажется, замках Мульт-Лок). В сувальдных это обычно перемещение всех сувальд на новую высоту. Но есть свои ограничения - сувальды поднимаются/опускаются целиком, посему число возможных комбинаций перекодируемых ключей для замка ограничено.
Основное удобство в том, что, потеряв ключи от квартиры, можно быстро их запретить. И далеко не всегда перекодировка может заставить замки (даже одной модели) дома и на даче работать с одним ключем (чтобы связку ключей не выращивать до огромных размеров).
Цитата: m72 от 11 октября, 2010г., 14:25
Но есть свои ограничения - сувальды поднимаются/опускаются целиком, посему число возможных комбинаций перекодируемых ключей для замка ограничено.
А можно поподробнее... или другими словами выразить мысль про отличие сувальдных перекодируемых замков и перекодируемых цилиндров...? *Drink* Вроде как и в цилидрах это дело с ограниченностью числа возможных комбинаций имеет место быть? :cs:
Не претендую на полное раскрытие картины, но попробую. Хотя программы писать намного проще. :)
Первый этап. Краткое описание наиболее распространенных решений.
В цилиндровом замке код можно поменять конечное количество раз и только в одном направлении: ключ 1 - ключ 2 - ключ 3. При этом каждый новый ключ блокирует работу предыдущего. После поворота в замке ключа номер 2, ключ номер 1 можно выкинуть, и так далее.
В сувальдном замке (на примере Чизы) код можно менять неограниченное количество раз. При этом последовательность используемых ключей не имеет ограничений. Т.е., в случае необходимости можно вернуть в работу самый первый ключ.
Второй этап. Как это реализовано.
В цилиндровом замке при перекодировке фактически меняется высота только 1-2 кодовых элементов (зубьев или лунок). Каждый раз изменение высоты производится только в одном направлении - увеличение зуба на ключе (уменьшение лунки). При этом ответный кодовый элемент внутри самого цилиндра только уменьшает свою длину (грубо говоря, обламывается). Именно поэтому порядок использования ключей изменить нельзя.
В сувальдном замке, при перекодировке под новый ключ, каждая сувальда выставлятся на собственную высоту и не зависит от соседних. При этом новая высота сувальды может быть как выше, так и ниже предыдущего положения. Т.е. - ключ может быть почти произвольной формы. Почему почти? Об этом ниже.
Третий этап. Побочные эффекты.
В цилиндровом замке обычно меняются высоты только определенных элементов, и только на определенную высоту. Т.е., найдя ключ номер один и на один шаг увеличив зуб, (уменьшив лунку с помощью капли обычного припоя) можно получить ключ номер два и затем ключ номер три. Самое неприятное, что на замках одной модели шаг изменения при перекодировке одинаковый. Мало того, обычно меняются одни и те же элементы (допустим третий и пятый элемент снаружи), что позволяет из ключа номер один сделать второй и третий, даже не видя их перед глазами.
На обычных (неперекодируемых) сувальдных замках коды четной и нечетной сторон ключа независимы, т.е. противостоящие зубья могут быть как низкими, так и высокими в любом сочетании, без каких либо ограничений.
В перекодируемом же замке новый код выставляется только по одной стороне ключа, но при этом задает положение для всей сувальды. На каждой сувальде запечатлен код как для четных полуоборотов, так и для нечетных. Из этого следует, что, подняв при перекодировке сувальду на один шаг вверх, мы увеличиваем высоты для обоих противостоящих зубьев. Это и накладывает ограничение на количество возможных комбинаций. Во-первых: стороны ключа становятся зависимыми. Во-вторых: уменьшается количество доступных высот для зубьев, т.к. каждый из противоположных зубьев должен уложиться между минимальным и максимальным значением. (Например: для зубьев доступны высоты 1, 2, 3, 4, 5, 6. Разница между противостоящими зубьями задается сувальдой и равняется двум шагам. "Низкий" зуб может принимать значения 1, 2, 3, 4 и всё. Т.к. "высокий" зуб будет принимать значения 3, 4, 5, 6 соответствеено. При высоте "низкого" зуба 5, "высокий" выползает за разрешенные пределы - на высоту 7).
Четвертый этап. Возможные неприятности.
При попытке открытия цилиндрового перекодируемого замка злоумышленник может его провернуть (не обязательно открыв дверь). При этом он может выставить как комбинацию для ключа номер один, так и для ключа номер два или три. В последнем случае, если к приезду владельца дверь будет закрыта, хозяину квартиры придется или ночевать на улице, или вызывать аварийщиков. Ведь его ключ из набора номер один будет заблокирован.
Цитата: m72 от 12 октября, 2010г., 02:34
Не претендую на полное раскрытие картины, но попробую.
Спасибо за такой подробный ответ с элементами анализа! *Drink*
Существуют цилиндровые замки, у которых два ключа. Код можно менять с 1го на 2й и наобо-
рот сколько хочешь.
Цитата: vitali от 12 октября, 2010г., 22:19
Существуют цилиндровые замки, у которых два ключа. Код можно менять с 1го на 2й и наобо-
рот сколько хочешь.
Это какие? Глянуть бы... Можно пример или ссылку? *Drink*
Цитата: m72 от 12 октября, 2010г., 02:34
В цилиндровом замке код можно поменять конечное количество раз и только в одном направлении
В сувальдном замке (на примере Чизы) код можно менять неограниченное количество раз. При этом последовательность используемых ключей не имеет ограничений.
Конечное число циклов перекодировки есть у любого механизма секретности (
пиновый штифтовый или сувальдный по Вашему обзору) и оно ограничено количеством возможных кодов (то, что мы называем секретностью).
В каждом конкректном случае это число можно рассчитать. Говорить "неограниченное количество раз" неверно, ИМХО.
При описании замков имеющих функцию перекодировки Вы забыли замки у которых сменная кодовая стопорная стойка засова, например замки Atrа.
Они лишены тех ограничений, когда код второй бородки привязан конструкцией замка к первой бородке. Эти замки можно перекодировать в пределах их секретности, т.е. количества возможных кодов.
Цитата: АВС от 13 октября, 2010г., 14:12
Конечное число циклов перекодировки
Бесконечное чило циклов перекодировки не означает бесконечное число комбинаций. :) Я имел в виду, что, даже имея всего два комплекта ключей (дневной и ночной), их можно использовать один за другим до тех пор, пока терпение замка не закончится и он не сломается.
Цитата: АВС от 13 октября, 2010г., 14:12
При описании замков имеющих функцию перекодировки Вы забыли замки у которых сменная кодовая стопорная стойка засова, например замки Atrа.
Эдак можно тогда вспомнить и замки Керберос, а именно - сменные комплекты сувальд к замкам Керберос...
Хотя, наверное, здесь ключевое - перекодировка не снимая замка с двери.... Хотя, наверное, можно извернуться и на двери выполнить замену пакета сувальд, в некоторых случаях... ;) :D
У Моттуры в 2000х шли "нуклеи" (сувальдные пакеты). Снимаешь крышку, и на двух винтах ставишь
другой пакет. Пять минут уходило на замену.
Делаю скриншоты.Подам в суд.
Господа, учитывая разницу в стоимости замков MOTTURA 54YM919B/28 и MOTTURA 54К919B/28 не проще ли купить неперекодируемую моттуру, а в случае чего просто поменять нуклео коробку???
Не думаю что владельцы перекодируемой моттуры будут ее часто перекодировать без нужды. А может и вообще ниразу...
Просто я сейчас нахожусь в поисках входной двери в квартиру. Точнее с самой дверью уже почти определился и с замками тоже.
Это MOTTURA 54YM919B/28 либо MOTTURA 54К919B/28. Цилиндр Cisa Astral. Бюджет двери с установкой около 30-35т.р.
Но, начитавшись в сети про эти замки 54й серии и как быстро их вскрывают, я как-то разуверился в надежности и непоколебимости моттуры. Более подробно почитав некоторые специализированные форумы понял, что мотура это не панацея. Поэтому прошу у Вас совета в выборе замков цилиндрового и сувальдного.
Бюджет на замки 9-11т.р. в Москве.
Заранее спасибо.
Цитата: Denlee от 23 ноября, 2010г., 02:21
Более подробно почитав некоторые специализированные форумы понял, что(все сувальдные замки) это не панацея. Поэтому прошу у Вас совета в выборе замков цилиндрового и сувальдного.
Бюджет на замки 9-11т.р. в Москве.Заранее спасибо.
Учитывая все "болезни" сувальдных замков, поставьте два цилиндровых и не заморачивайтесь отмирающими стереотипами. Будет немного дороже, но на порядок надёжнее.
У нас появилась последняя версия МосКода, дороботанная по рекомендации ведущего немецкого специалиста Оливера Дидерихсена.
Цитата: МВН от 23 ноября, 2010г., 11:15
У нас появилась последняя версия МосКода, дороботанная по рекомендации ведущего немецкого специалиста Оливера Дидерихсена.
Интересно! *Thumbs up* Тут где-то была вроде бы темка про Москод,может продолжить в свете изменений? ;)
Цитата: МВН от 23 ноября, 2010г., 11:15
Учитывая все "болезни" сувальдных замков, поставьте два цилиндровых и не заморачивайтесь отмирающими стереотипами. Будет немного дороже, но на порядок надёжнее.
У нас появилась последняя версия МосКода, дороботанная по рекомендации ведущего немецкого специалиста Оливера Дидерихсена.
А что скажите про сувальдные Керберосы?
Вот здесь мне наоборот их рекомендуют http://www.zamkidveri.com/forum/showthread.php?p=382706&posted=1#post382706 (http://www.zamkidveri.com/forum/showthread.php?p=382706&posted=1#post382706)
по той ссылке все остальные замки плохие.. вот 308 и 309й верх совершенства
чПодскажите пожалуйста еще.
то будет надежнее Cisa Astral с броненакладкой или mottura 31 или 38 без броненакладки?
Понятно что лучше моттура с накладкой. Но возможно только чиза с или моттура без...
Цитата: Denlee от 24 ноября, 2010г., 01:15
чПодскажите пожалуйста еще.
то будет надежнее Cisa Astral с броненакладкой или mottura 31 или 38 без броненакладки?
Понятно что лучше моттура с накладкой. Но возможно только чиза с или моттура без...
Cisa Astral, освоен ворами работающими отмычками. У Mottura C31 и C38 кроме классических кодовых элементов есть еще магнитный механизм т. е. вероятность их вскрытия отмычками гораздо меньше... Броненакладка не мешает вскрытию отмычками, но защищает от взлома. В частности от перелома пополам... Но и у C31 и у С38 есть своя встроенная защита от перелома... Я бы рекомендовал вам лучше вообще пускай первое время будет какой-нибудь простой цилиндр, но под защитой броненакладки, а потом к сэкономленным на Astral-е деньгам вы бы еще добавили и установили хотя бы тот же C31...
Цитата: keys777 от 25 ноября, 2010г., 01:13Я бы рекомендовал вам лучше вообще пускай первое время будет какой-нибудь простой цилиндр, но под защитой броненакладки,
Поддерживаю. Например цилиндр Kale 164 OBS Картинка с сайта kale.ru (http://kale.ru/upload/iblock/ea3/obsbsc_sm.jpg)
Цена на порядок ниже, а защищённость против отмычек и бампинга на порядок выше.
С того же сайта:
Что такое система OBS ? >>> (http://kale.ru/images/obs.html)
Спасибо за ответы. Покупать дешевый цилиндр не планирую т.к. у рабочих своего ключа не будет. Решил чот будет 38 моттура с броненакладкой.
Цитата: АВС от 25 ноября, 2010г., 11:13
Поддерживаю. Например цилиндр Kale 164 OBS Картинка с сайта kale.ru (http://kale.ru/upload/iblock/ea3/obsbsc_sm.jpg)
Цена на порядок ниже, а защищённость против отмычек и бампинга на порядок выше.
С того же сайта:
Что такое система OBS ? >>> (http://kale.ru/images/obs.html)
На порядок выше цилиндр CISA RSS-3, а не кале!
Цитата: keys777 от 25 ноября, 2010г., 01:13
Cisa Astral, освоен ворами работающими отмычками. У Mottura C31 и C38 кроме классических кодовых элементов есть еще магнитный механизм т. е. вероятность их вскрытия отмычками гораздо меньше... Броненакладка не мешает вскрытию отмычками, но защищает от взлома. В частности от перелома пополам... Но и у C31 и у С38 есть своя встроенная защита от перелома... Я бы рекомендовал вам лучше вообще пускай первое время будет какой-нибудь простой цилиндр, но под защитой броненакладки, а потом к сэкономленным на Astral-е деньгам вы бы еще добавили и установили хотя бы тот же C31...
Готов вскрыть цилиндр C31 и у С38 за 2-3 минуты , естественно цилиндр Ваш.
Лучше сувальдного замка, пока, не придумали ничего!
Цитата: www.centrspas.ru от 05 февраля, 2011г., 01:08
На порядок выше цилиндр CISA RSS-3, а не кале!Готов вскрыть цилиндр C31 и у С38 за 2-3 минуты , естественно цилиндр Ваш.
Отмычками или взломать? Под вскрытием обычно понимаются не разрушающие методики. Если вы можете взломать цилиндр то так и пишите, что взломаете его, а не вскроете...
Цитировать
Лучше сувальдного замка, пока, не придумали ничего!
А чем он лучше в плане защиты от вскрытия? Абсолютное большинство сувальдных замков достаточно быстро открываются отмычками.
Цитата: www.centrspas.ru от 05 февраля, 2011г., 01:08
На порядок выше цилиндр CISA RSS-3, а не кале!
Уважаемый сайт ! Вам бы надо внимательней относиться к маркировкам изделий.
Даже не главном сайте компании CISA нет такого ЦМС >>> (http://www.cisa.com/EN/products/cylindersandkeys/reversible%20key%20type/Pages/default.aspx)
Зато есть вот такой (http://www.cisa.com/SiteCollectionImages/Cilindri%20e%20chiavi/A%20chiave%20reversibile/RS%203%20S.bmp)
Не вижу смысла переплачивать за брэнд, если ЦМС под защитой броненакладки.
KALE OBS вполне устраивает по стойкости против отмычек за счёт дополнительных блокирующих штифтов и главное - против бампинга.
Цитата: keys777 от 05 февраля, 2011г., 08:58
Отмычками или взломать?
Конечно взломать. Проще и намного быстрее.
Цитата: keys777 от 05 февраля, 2011г., 08:58
Абсолютное большинство сувальдных замков достаточно быстро открываются отмычками.
Основная масса воров замки ломают, а не вскрывают отмычками.
Про отмычки согласен, но уже есть масса замков с защитой от отмычек. А вору личину выдернуть гораздно проще и быстрее.
Цитата: www.centrspas.ru от 05 февраля, 2011г., 15:29
Конечно взломать. Проще и намного быстрее.
Вы прежде чем что-то писать читайте внимательно о чем идет речь... А речь шла об отмычках, а не о взломе... Взломать я сам много, что могу...
Цитировать
Основная масса воров замки ломают, а не вскрывают отмычками.
Сейчас уже достаточно много воров работают отмычками. Почитайте раздел Криминал>>> (https://www.zamkidveri.org/index.php/board,30.0.html) и сами это поймете. Поэтому от отмычек нужно защищаться, а большинство сувальдников с этой задачей не справляются...
Цитировать
Про отмычки согласен, но уже есть масса замков с защитой от отмычек.
Может назовете эту массу среди пропагандируемых вами сувальдных замков? Реально сувальдные замки достаточно сложно защитить от отмычек из-за размеров замочной скважины и особенностей конструкции. Поэтому в паре с сувальдником на мой взгляд должен стоять цилиндровый замок с хорошим цилиндром защищающим от бесшумного вскрытия отмычками.
Цитировать
А вору личину выдернуть гораздно проще и быстрее.
а перед личиной еще броненакладку... А следом еще сувальдный замок вот так и набираются защитные свойства двери... Никто не говорит, что нужно ставить только цилиндровые замки. на мой взгляд правильно когда на двери присутвует и цилиндровый и сувальдный замок т. к. они дополняют защитные свойства двери...
Замки с перекодировкой ставятся на подъезды.склады, подсобные помещения...
В квартиру ставить не нужно. :)
Цитата: engin от 23 июля, 2011г., 19:36
Замки с перекодировкой ставятся на подъезды.склады, подсобные помещения...
В квартиру ставить не нужно. :)
Хм, Engin, откуда такие умозаключения ?
Или на квартиры нужно ставить только замки с постоянным кодом, чтобы нечестные монтажники по пути ключи копировали ?
Или менять замок при утере/краже ключа - простое и приятное занятие ?
Перекодировка замков - удобное и современное решение, особенно если она не снижает секретность замка при каждом шаге перекодировки.
Кстати, с апреля 2010 года популярные перекодируемые замки CISA New Cambio Facile
были 100% доработаны для защиты от известного крючка Ермолаева.
Конструкторы CISA продолжают работать над совершенствованием системы New Cambio Fаcile, а результаты их работы,
смею заверить, не за горами.
Цитата: Massimo от 01 августа, 2011г., 11:43
Хм, Engin, откуда такие умозаключения ?
Подсказывает здравый смысл и проза жизни, особенно на продукцию от фабрики CISA.
Цитата: Massimo от 01 августа, 2011г., 11:43
Перекодировка замков - удобное и современное решение, особенно если она не снижает секретность замка при каждом шаге перекодировки.
Сказано так сильно(в стиле 1-го канала), что мне ничего не понятно. :o
Цитата: Massimo от 01 августа, 2011г., 11:43
Кстати, с апреля 2010 года популярные перекодируемые замки CISA New Cambio Facile
были 100% доработаны для защиты от известного крючка Ермолаева.
А народ-то и не подозревает, специалисты в т.ч., не далее как, в мае этого года в Вильнюсе, показывали ведущим замочным слесарям со всего мира, новые "крючки" для старых болезней перекодируемых замков CISA New Cambio Facile.
Не обессудьте господа, ваше враньё уже достало, придётся выложить видио всего этого безобразия.
Навредит видео простым гражданам, хотя.. тут уж что навредит больше, видео, или замки, так же покупаемые ???
Цитата: МВН от 01 августа, 2011г., 12:53
Не обессудьте господа, ваше враньё уже достало, придётся выложить видео всего этого безобразия.
Помнится я получил по голове от Вас за демонстрацию своего саонаборного ключа на Ютубе :D
Как всё быстро меняется. ;)
А показать надо. Только не в тисках, а на закрытой двери. Демонстрация - это не рабочий чертёж изделия и подробное его обсуждение на форуме.
Ждём!
Цитата: Massimo от 01 августа, 2011г., 11:43
Кстати, с апреля 2010 года популярные перекодируемые замки CISA New Cambio Facile
были 100% доработаны для защиты от известного крючка Ермолаева.
Осталось совсем немного - сделать защиту от
элементарных отмычек-крючков и нового оружия - самонаборного ключа ("самоимпрессия"). ;)
А каким классом сертифицированы сувальдные замки (кроме антипикинг) CISA в России ? Может есть сертификат, очень хочется увидеть.
На сайте (http://www.cisa.ru/sertificate_img.php) cisa.ru искомых сертификатов сувальдных замков обнаружить не удалось. Зато стал известен орган сертификации.
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/05350cd12efc996a08d9c7559ea2a4c1.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/05350cd12efc996a08d9c7559ea2a4c1.jpg)(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/371c90211f6798d9930f696fc3a96fae.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/371c90211f6798d9930f696fc3a96fae.jpg)
Есть тема "Вскрытие покажет" Туда его :)
Цитата: bragin-911 от 01 августа, 2011г., 15:02
Есть тема "Вскрытие покажет" Туда его :)
Беда в том, что нет чёткого сертификата на определённую модель сувальдного замка, а всё расплывчато (http://www.tlock.ru/about/certificates/)... "замки 3 и 4-го класса" :--[
То MBH : Виктор Николаевич, ответьте нам на след. вопросы :
1. Разве остальные перекодируемые замки для стальных дверей абсолютно невскрываемы ?
2. Какие полезные функции несёт в себе смена кода замка ?
3. Легко ли открыть обновлённый замок CISA New Cambio Facile установленный в нормальную (не завода КлинМетСтрой из прямоугольного профиля 40х25) стальную дверь, пользуясь крючком Юрия Ермолаева ?
4. Почему же ваша компания, разработавшая "уникальный метод защиты от вскрытия отмычками замков CISA New Cambio Facile" так и не стала спасением Руси от мастеров крючка и отмычки, не озолотилась на модернизации замков CISA ?
Для г-на Сторожева : "Живые" (бумажные) сертификаты на замки ии цилиндры CISA имеются не толькоо на сайте www.cisa.ru (http://www.cisa.ru), но и у всех дилеров без исключения.
Просто Вы немного не там смотрели ... :)
Сканы действующих сертификатов можно увидеть, пройдя по этой ссылке : http://www.cisa.ru/doc/catalogs/Sertificate/lit/sertifikati__707-708.pdf (http://www.cisa.ru/doc/catalogs/Sertificate/lit/sertifikati__707-708.pdf)
Мне кажется, там не расплывчато, а "чисто конкретно" всё видно ?
И ещё раз : временное несовершенство перекодируемых (и всех прочих) замков не отменяет их удобства и функциональных достоинств. Поэтому я не считаю, что перекодируемые замки нужно рекомендовать, в основном, в сараи и склады.
И кстати, на многих складах и квартирах хранится дорогостоящее имущество, поэтому всем понятно, что можно рекомендовать и охранную систему и, как минимум, пиновую накладку 02.716... Не полагаться же только на мощь стали.
Повторяю, в самом новом замке CISA системы New Canbio Facile БУДЕТ защита от всех существующих методов неразрушающего воздействия.
Уверен, что новый замок всем понравится. Кроме любителей чужого имущества. :dx:
Уважаемый Massimo, немного не в тему, но до каких будут ломаться защелки.. сегодня просто замучался дверку разбирать для замены Вашего замочка.. извиняюсь, что не в тему.. но почти Эльбор по браку догнали
Это не "наезд" (мне по барабану, я сам по себе), а просто вопрос, никакой дуракоустойчивости..
тот же гардиан на порядок лучше с узлом защелки держится при неправильных установках..
у нас не Европа..
и за такую цену хотелось бы получать хороший продукт..
ps электоромеханика Ваша нравится
Цитата: Massimo от 02 августа, 2011г., 11:59
То MBH : Виктор Николаевич, ответьте нам на след. вопросы :
Фирма Cisa и её сотрудники сильно поднаторели в демагогии и откровенном вранье, дискредетировали себя на все 100.
Поэтому отвечать на ваши вопросы буду только в суде, которым Ф.Россо меня пугал, а на просторах инета буду изобличать по полной программе, так что "жрите свой кактус" молча или плача и кусая локти.
Цитата: Massimo от 01 августа, 2011г., 11:43
Хм, Engin, откуда такие умозаключения ?
Огласите количество комбинаций для перекодированных замков по вашему умозаключению.
Без "сувальдной" накладке.
Или на квартиры нужно ставить только замки с постоянным кодом, чтобы нечестные монтажники по пути ключи копировали ?
Или менять замок при утере/краже ключа - простое и приятное занятие ?
Да,только постоянный,чтобы был индивидуальный ключ(код).
Перекодировка замков - удобное и современное решение, особенно если она не снижает секретность замка при каждом шаге перекодировки.
Всё снижено.
Конструкторы CISA продолжают работать над совершенствованием системы New Cambio Fаcile, а результаты их работы,
смею заверить, не за горами.
Предлогаю Вам и СISA свою разработку. :)
За
ВДВ. *Drink*
To Dima : О каких защёлках речь ? Мы ведь много различных замков производим, моделей - сотни, для всех типов дверей,кроме ПВХ.
Фото сломанной защёлки - в студию.
В июле 2009 г. конструкторы CISA доработали конструкцию защёлки, усилили стопорное кольцо, увеличили глубину фрезеровки штока защёлки, усилили пружину. Даже чертёж есть на указанные изменения, могу отсканировать и выслать.
Проделанные работы по модернизации узла защёлки связаны с тем, что русские дверники увеличивают количество контуров, а также упругость и толщину уплотнителя, что порой вызывает проблемы функционирования защёлок.
Но новые защёлки (обр.2009г.) в замках для стальных дверей уже доработаны для работы в суровых условиях России.
Кстати, в новом, 2012 году защёлки силовых замков CISA будут доработаны вновь.
Причина доработки : воздействие заусенцев в ответных планках на защёлку замка можно будет свести к "0" значению (в плане закусывания).
В частности, именно этой целью озадачились инженеры CISA.
Работа по совершенствованию силовых замков CISA не останавливается.
Но более всего мы любим и уважаем своих дилеров и потребителей, поэтому денно и нощно что-нибудь улучшаем - в отношениях с покупателями и в производстве современной продукции, в повышении взломостойкости наших изделий.
То МВН: Уважаемый Виктор Николаевич, сотрудники CISA Ingersoll Rand поднаторели не в в демагогии, а в риторике.
Вместо упрёков во лжи - лучше затащите НАС в суд, там и разотрёте всех в порошок. Устали мы ждать этого момента, сил нет. Мало Вам вашего семинара с обучением по вскрытию замков - порвите CISA Ingersoll Rand в суде ! Это будет процесс века, уверяю Вас ! *Bravo*
И ещё. На мой взгляд, Ваше предложение "жрать кактус самостоятельно" годится разве что для разговоров в сельском месте общественного пользования выгребного типа.
Мы ведь в приличном месте беседуем, так что предлагаю Вам соблюдать политес.
Цитата: Massimo от 02 августа, 2011г., 16:16
To Dima : О каких защёлках речь ? Мы ведь много различных замков производим, моделей - сотни, для всех типов дверей,кроме ПВХ.
Проделанные работы по модернизации узла защёлки связаны с тем, что русские дверники увеличивают количество контуров, а также упругость и толщину уплотнителя, что порой вызывает проблемы функционирования защёлок.
Но новые защёлки (обр.2009г.) в замках для стальных дверей уже доработаны для работы в суровых условиях России.
Кстати, в новом, 2012 году защёлки силовых замков CISA будут доработаны вновь.
Причина доработки : воздействие заусенцев в ответных планках на защёлку замка можно будет свести к "0" значению (в плане закусывания).
Что ж, будем посмотреть (последняя защелка вылетела с замка уже со штампом на ригеле).. если все хорошо будет, то не будет клиент платить мне 12т.р. за исправление брака (замок в 7т.р., а разбор, сбор еще денюжка)
Цитата: Massimo от 02 августа, 2011г., 16:16
Сколько комбинаций для перекодированных замков Ключа. :)
Цитата: Massimo от 02 августа, 2011г., 16:16
Вместо упрёков во лжи - лучше затащите НАС в суд, там и разотрёте всех в порошок. Устали мы ждать этого момента, сил нет. Мало Вам вашего семинара с обучением по вскрытию замков - порвите CISA Ingersoll Rand в суде ! Это будет процесс века, уверяю Вас ! *Bravo*
И ещё. На мой взгляд, Ваше предложение "жрать кактус самостоятельно" годится разве что для разговоров в сельском месте
Да не было у меня, ни малейшего желания судится с вами, ........ (удалено администрацией), это ваше руководство пугало меня такими страшилками, жду не дождусь такой "кары", где с удовольствием выскажусь по делу и существу вопроса.
Как говорится в поговорке "бог не фраер и шельму видит(метит)", рано или поздно всё это вылезет боком недобросовестному производителю, то бишь Чизе. :D А время расставит всё по своим местам и большинство профи с таким производителем, с такой репутацией работать не будет, пройдёт 20-30 лет, а это позорноне и несмываемое пятно будет лежать на вашем фэйсе.
МВН : А можно конкретнее, что именно, какое такое "пятно позора" должно вылезти Божьими стараниями на нашем лице ?
Чем CISA так провинилась перед Богом и обществом ?
Проясните, пожалуйста, а то что-то я мысль Вашу никак не уловлю в потоке...
Цитата: Massimo от 02 августа, 2011г., 17:30
По Вашему умозаключению,сколько теоретическое количество комбинаций фрезеровки
бородок ключа(в цифре).Если ключ однобородочный. :)
Цитата: engin от 02 августа, 2011г., 16:44
Сколько комбинаций для перекодированных замков Ключа. :)
Полным-полно комбинаций у перекодированных замков Ключа.
Скажите честно, как Вы сейчас боретесь с несхожестью главной полубородки переменного кода цугалик снаружи вовнутрь ?
Цитата: Massimo от 02 августа, 2011г., 17:41
Полным-полно комбинаций у перекодированных замков Ключа.
Скажите честно, как Вы сейчас боретесь с несхожестью главной полубородки переменного кода цугалик снаружи вовнутрь ?
Полным-полно,это сколько.800,1200...... :)
Полным-полно - это : 244140625
Цитата: Massimo от 02 августа, 2011г., 17:53
Полным-полно - это : 244140625
Фото ключа в студию.Врать Вы умеете. :)
Замки CISA Вы можете приобрести в различных городах России, странах СНГ и в Европе.
Купите замок или хотя бы набор ключей New Cambio Facile и сфотографируйте, если Вам надо.
Здесь, в основном, собираются специалисты, видевшие и державшие в руках ключи от замков.
Кстати, а Moттуровские комбинации перекодируемых замков Вы так же научились лихо считать ?
Цитата: Massimo от 02 августа, 2011г., 18:13
Замки CISA Вы можете приобрести в различных городах России, странах СНГ и в Европе.
Купите замок или хотя бы набор ключей New Cambio Facile и сфотографируйте, если Вам надо.
Здесь, в основном, собираются специалисты, видевшие и державшие в руках ключи от замков.
Кстати, а Moттуровские комбинации перекодируемых замков Вы так же научились лихо считать ?
Моттуровские перекодируемые замки имеют однотипную конструкцию.
Ставить на входную дверь их не нужно.Как специалист специалисту. :)
To Engin: Вот и обменялись любезностями :)
ОК, предположим, что некий перекодируемый замок имеет количество возможных комбинаций кода 25.292.
Можете представить себе индивида, который притащит с собой полторы тонны ключей ? И будет их под дверью перебирать ?
И всё же, глядя правде в глаза, можно прийти к такому умозаключению : бытовые сувальдные замки для стальных входных дверей невозможно сделать абсолютно невскрываемыми. Если заняться усложнением конструкции механизма секретности - можно, бесспорно поднять уровень стойкости к спец.инструменту, но тогда цена замка прыгнет в небо, а рядовой потребитель вряд ли сможет приобрести это достижение конструкторской мысли.
Однако, применительно к двойным замкам (сувальдно-цилиндровым), имеющим защитную шторку или иное приспособление для блокировки доступа к пространству сувальдного механизма секретности, можно сказать, что ситуация выглядит заметно позитивнее : доступ закрыт, крючки вставить некуда.
Поэтому я считаю наличие шторки в двойных замках полезным и ассиметричным ответом крючкам.
Всем понятно, что с советских времён осталось много специалистов, получивших неплохое инженерное или специального образование, поэтому "срок спокойствия" даже самых защищённых замков не вечен - спецы докопаются до истины и найдут "дырку" в любом механизме секретности, будьте уверены.
И снова : ставить перекодируемые замки на входные двери можно и нужно.
Но, зная о новых способах отмыкания замков, профессионалы ОБЯЗАНЫ (ИМХО) создать из существующих компонентов такую систему, которая была бы адекватна угрозе имущества или жизни клиента.
Хотя порой вместо этого слабый голосок откуда-то из глубинки гордо пищит : "Завод ХХХХХХХ ответственно заявляет, что не устанавливает перекодируемые замки ХХХХ !!" Таким образом, вместо умения использовать плюсы - расписываются в собственном полном бессилии, да ещё и умудряются гордиться этим !
Смех, да и только !
Цитата: Massimo от 02 августа, 2011г., 19:06
В Вашем случае 6 в степени 4 это 1296 и ещё 2 известные сувальды.
Так вот,завод производитель сам вынужден повторять ключи,комбинаций мало,такая конструкция замка. Ставить на входную такой замок не нужно.Зная это,производитель добавил "сувальдный цилиндр".
Замок сувальдный с большой секретностью уже существует, он есть.В производстве он по цене обычного сувальдного замка. Cisa такой схемы механики не имеет. :)
Цитата: engin от 02 августа, 2011г., 19:39
В Вашем случае 6 в степени 4 это 1296 и ещё 2 известные сувальды.
Так вот,завод производитель сам вынужден повторять ключи,комбинаций мало,такая конструкция замка. Ставить на входную такой замок не нужно.Зная это,производитель добавил "сувальдный цилиндр".
Замок сувальдный с большой секретностью уже существует, он есть.В производстве он по цене обычного сувальдного замка. Cisa такой схемы механики не имеет. :)
Разрешите с Вами не согласиться в перекодировочной Чизе присутствует закономерность , о ней хорошо написал Антон Будковский, привожу часть его статьи:
Можно заметить, что четыре из них имеют одинаковый рисунок в кодовом пазе (1, 3, 4, 6), а еще две имеют собственный уникальный рисунок (2 и 5).
Теперь самое интересное. Для любого ключа, к замкам данной серии, действуют следующие закономерности в рисунке определяемые формой паза в сувальде.
1 - высота секрета в левой части, равна высоте секрета в правой.
2 - высота секрета в левой части, равна высоте секрета в правой + 1
3 - аналогично п.1
4 - аналогично п.1
5 - высота секрета в левой части, равна высоте секрета в правой - 2
6 - аналогично п.1
Из этого следует, что на ключах к данной серии замков, только 6 секретов независимы. Остальные, можно вычислить по приведенным правилам. Другими словами, покажите мне любую четверть ключа от замка Cisa с перекодировкой, скажите какая это четверть и я восстановлю весь рисунок.
Кажется, что уже всё ясно. Секретность равна шести в шестой степени, поскольку высот (V) шесть и независимых секретов (N) тоже шесть. То есть секретность должна быть 46.656. Но это не так. Обратите внимание на правила 2 и 5. Они вносят свои ограничения.
Ограничение 1 (следует из правила 2): правый секрет может быть только пяти высот (исключается максимальная высота), поскольку иначе невозможно будет нарезать соответствующий левый секрет - он будет выше max.
Ограничение 2 (следует из правила 5): правый секрет может быть только четырех высот (исключаются минимальная высота и минимальная + 1), поскольку иначе невозможно будет нарезать соответствующий левый секрет - он будет ниже min.
С учетом ограничений, истинное количество кодовых комбинаций равно:
S=М^4 (для секретов 1,3,4,6) * 5 (ограничение 1) * 4 (ограничение 2) = 6^4*5*4=25920
Цитата: Massimo от 02 августа, 2011г., 17:30
МВН : А можно конкретнее, что именно, какое такое "пятно позора" должно вылезти Божьими стараниями на нашем лице ?
Чем CISA так провинилась перед Богом и обществом ?
Проясните, пожалуйста, а то что-то я мысль Вашу никак не уловлю в потоке...
Максим, я понимаю, что с таким оптимизЬмом и риторикой, всё - божья роса, но народ-то знает и помнит(спроси хотя бы Диму).
Но чтобы освежить твою память предлагаю прочесть, чтобы не врать так беззастенчиво по поводу модернизаций и улучшений.
https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,1206.msg8145.html#msg8145 (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,1206.msg8145.html#msg8145)
Цитата: Massimo от 02 августа, 2011г., 17:53
Полным-полно - это : 244140625
Макс
ииим Владимирович!!!
Так ведь может сложиться впечатление, что Вы (Чиза) либо не знаете сколько комбинаций в перекодируемых замках, либо хотите ввести потребителей в заблуждение.
Неужели нельзя сразу ответить
честно на поставленный вопрос?
Цитата: Massimo от 02 августа, 2011г., 19:06
ОК, предположим, что некий перекодируемый замок имеет количество возможных комбинаций кода 25.292.
Ну вот, уже другое дело. *Drink*
Кстати, а кто точнее посчитал Вы или уважаемый Алек?
Цитата: Alek-3aaa от 02 августа, 2011г., 22:46
С учетом ограничений, истинное количество кодовых комбинаций равно:
S=М^4 (для секретов 1,3,4,6) * 5 (ограничение 1) * 4 (ограничение 2) = 6^4*5*4=25920
Уважаемый Борис Анатольевич,
Извините за ужимки, конечно, конкретные цифры, приведённые в литературе, таковы :
Секретность сувальдных замков CISA Standardlock (с постоянным кодом) - 244.140.625
Секретность перекодируемых сувальдных замков CISA New Cambio Facile, справедливо посчитанная г-ном Антоном Будковским - 25.920.
То МВН : Виктор Николаевич, что же Вы всё загадками изъясняетесь ?
Какого Диму (Витю, Петю, Димона, Жоржика) я должен спросить ? И о чём ?
Может, и впрямь, некоего Витю ЧИЗА обидела, Дима и Павлик обидели ЧИЗу, а Вован в восторге от общения с ЧИЗой.
Частные случаи отношений имежду физическими и юридическими лицами - это удел разговоров на лавочке, под тщательно обжаренные семена подсолнечника.
Так где же "Всемирный Позор ЧИЗы", "пятно на репутации" ?
Да, мне искренне приятно. что у Вас появился дар пророка
Цитата: МВН от 02 августа, 2011г., 17:04
Как говорится в поговорке "бог не фраер и шельму видит(метит)", рано или поздно всё это вылезет боком недобросовестному производителю, то бишь Чизе. :D А время расставит всё по своим местам и большинство профи с таким производителем, с такой репутацией работать не будет, пройдёт 20-30 лет, а это позорноне и несмываемое пятно будет лежать на вашем фэйсе.
Расскажите честному народу, что ещё произойдёт через 25-30 лет ? Нанороботы будут лечить зубы и печень,
летающие такси станут курсировать по проспекту Путина ??
А отрицать модернизацию на производстве продукции CISA - это то же самое, что утверждать, что государства Мозамбик не существует, так как в нём не бывал.
Если приходят сомнения - пусть ваши спецы откроют крышки новых замков и воочию убедятся в прогрессе.
Кстити, в июне Вы предлагали пари (на мастер-систему CISA из 100 цилиндров), но потом мгновенно закрыли тему.
Тогда, напомню, Вы отрицали существование Сервисного Центра CISA, будучи убеждены в его отсутствии.
Ан нет, СЦ CISA успешно работает, сервисных заказов - непочатый край, да и данные о рекламациях поступают вполне правдивые.
На всякий случай - координаты СЦ : http://www.locks-keys.ru/ (http://www.locks-keys.ru/)
Цитата: Massimo от 03 августа, 2011г., 12:36
Уважаемый Борис Анатольевич,
Извините за ужимки, конечно, конкретные цифры, приведённые в литературе, таковы :
Секретность сувальдных замков CISA Standardlock (с постоянным кодом) - 244.140.625
Секретность перекодируемых сувальдных замков CISA New Cambio Facile, справедливо посчитанная г-ном Антоном Будковским - 25.920.
Реальная цифра 6 в степени 4 это 1296.И множить ни чего не нужно.
Для чего две нормальные сувальды.Чтобы не противоречить ГОСТ,а именно(
- левая бородка ключа не должна быть зеркальным отражением правой бородки).
Ну и защита от проскока под нагрузкой в 5 кг при испытаниях.
На практике,7 замков CISA и 1 RNB всё между собой перекодируется.
Получается постоянные сувальды не меняются и умножать их надо на 1. :)
Цитата: Massimo от 03 августа, 2011г., 12:36
Секретность сувальдных замков CISA Standardlock (с постоянным кодом) - 244.140.625
Не хватает слов после цифр: "неповторяемых ключей".
Любая Чиза с постоянным кодом вскрывается с помощью 7 500 ключей-отмычек. Это ещё на НФ в 2007 году проходили (http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,266.0.html). ;)
Что касается сертификатов, то я так и не смог разобраться каким классом сертифицирован сувальдный замок Чиза с постоянным кодом. У многих производителей эти данные всегда на картинке рядом с замком. Это я как простой покупатель говорю.
Цитата: АВС от 03 августа, 2011г., 15:17
Это я как простой покупатель говорю.
:D
Цитата: Massimo от 03 августа, 2011г., 12:55
То МВН : Виктор Николаевич, что же Вы всё загадками изъясняетесь ?
Какого Диму (Витю, Петю, Димона, Жоржика) я должен спросить ? И о чём ?
Кстити, в июне Вы предлагали пари (на мастер-систему CISA из 100 цилиндров), но потом мгновенно закрыли тему.
Тогда, напомню, Вы отрицали существование Сервисного Центра CISA, будучи убеждены в его отсутствии.
Ан нет, СЦ CISA успешно работает, сервисных заказов - непочатый край, да и данные о рекламациях поступают вполне правдивые.
На всякий случай - координаты СЦ : http://www.locks-keys.ru/ (http://www.locks-keys.ru/)
Спроси Котовича Бориса Анатольевича, и .....................................................
По поводу пари, призовых тысяч 100000 руб. осилишь?
По поводу сервисного центра Cisa в ............... Солнечнегорске(50 км от Москвы) лучше бы рассказал, как это благотворно сказалось на сервисном обслуживании москвичей??? Судя по оптимизму, они очевидно косяками потянулись тудой :D
Не "лепил" бы ты Максим, здесь всякую .........., я же могу спросить по этому поводу первых лиц - дверестроителей, Котовича с Теревым, Кирьянова с Будковским, Киселева со Спириным, .............................
(Удалено администрацией)
Ув.г-н Сторожев !
сувальдные замки CISA с постоянным кодом (серия "57") сертифицированы по 4 класссу ГОСТ.
Мы сертифицируем сериями, так как моделей много, но механизмы секретности идентичны.
Виктор, не переносите сюда лексикон из кубрика, настоятельно прошу Вас.
"Строить", "точить якоря", "продувать макароны" раньше надо было, посему забудьте.
Каждый раз - одна и та же песня с Вашей стороны - переход на личности вместо основной темы.
Каждый раз трясёте рухлядью обр.2008 года.
Насчёт сервисного центра в Солнечногорске - 50 км - не проблема, оттуда приезжают представители СЦ.
Зато обращению с крючками там не учат, а кропотливо и успешно работают.
И что Вы мне ссылаетесь на вышеуказанных уважаемых людей - от Котовича до Курьянова (Вы его почему-то Кирьяновым кличете). Я с этими господами очень хорошо знаком и периодически позитивно общаюсь.
Но они - наши партнёры, а вовсе не педагоги и не надзиратели, чтобы рот кому-то затыкать. Что Вы за них-то решаете ?
Извините, не имею никакого желания более переписываться в подобном тоне - устал.
Желаю Вам успехов и процветания.
Цитата: Massimo от 03 августа, 2011г., 16:16
Насчёт сервисного центра в Солнечногорске - 50 км - не проблема, оттуда приезжают представители СЦ.
Чтобы не быть голословным, давай пообщаемся с помощью фактов. Максим, можешь привести хоть один пример, решения проблем(диагностика, ремонт) для фирм ДПЗ, Стал, Барс, Кто Там, Стальной Дозор, Неман, с помощью удаленного СЦ г. Солнечнегорска?
Что, ж, ОК, давайте факты рассмотрим :
Все указанные Вами уважаемые клиенты нет имеют никаких проблем с экспертизой бракованных изделий.
Они все прекрасно знают, что и как нужно сделать - предоставить замки дилеру, продавшему товар, для экспертизы.
Далее - не их забота, только подождать дней 10.
Остальной процесс выполняет наш уполномоченный СЦ.
Важное правило : СЦ не принимает замки с нарушенными пломбами на крышках, то есть, если некто пытался лезть внутрь замка - случай принимается как негарантийный.
Гарантия на силовые замки CISA - 24 месяца, на остальные замки и цилиндры - 12 месяцев.
И, наконец, третье. Пользуясь полученным опытом общения с ООО "Ключ-Сервис", CISA не допускает никакого ремонта замков и цилиндров. Только замена на новый товар.
Это также несомненный "+" работы с CISA.
Я уже не говорю про :
семинары в различных городах России;
обучение продавцов-консультантов;
рекламную поддержку (ТНТ Школа Ремонта, ОРТ, газеты, журналы, сайты, печатная продукция).
И, конечно, огромный ассортимент замков, цилиндров, доводчиков, сейфов и т.д и т.п.
Добавлю информации к размышлению по поводу перекодируемых замков. У меня знакомый пачками меняет секрет на неперекодируемой моттуре. Т. е. он перебрасывает сувальды в другом порядке и нарезает новый ключ. Берет за это 1500-2000 руб. +люди платят мастеру который будет снимать и устанавливать замок это еще 1000-2000. Итого: расходы в случае утери ключа 2500-4000 руб. Поэтому если задуматься то перекодируемые замки своих денег все таки стоят...
Цитата: keys777 от 03 августа, 2011г., 23:00
Добавлю информации к размышлению по поводу перекодируемых замков. У меня знакомый пачками меняет секрет на неперекодируемой моттуре.
Сергей, вообще говоря, у MOTTURA можно купить набор сувальд с ключами - называется EASY GO. Не знаю, как сейчас, но года четыре назад набор с 5 ключами в розницу стоил сравнимо с указанной Вами ценой.
Цитата: pam от 03 августа, 2011г., 23:55
Сергей, вообще говоря, у MOTTURA можно купить набор сувальд с ключами - называется EASY GO. Не знаю, как сейчас, но года четыре назад набор с 5 ключами в розницу стоил сравнимо с указанной Вами ценой.
Ттакой наборчик в 2002-2005 в Португалии стоил 45 евро.
Цитата: vitali от 04 августа, 2011г., 00:00
Ттакой наборчик в 2002-2005 в Португалии стоил 45 евро.
Ну и тут примерно в то же время примерно столько же :)
Цитата: pam от 03 августа, 2011г., 23:55
Сергей, вообще говоря, у MOTTURA можно купить набор сувальд с ключами - называется EASY GO. Не знаю, как сейчас, но года четыре назад набор с 5 ключами в розницу стоил сравнимо с указанной Вами ценой.
А кому он нужен? :) Уж точно не тому кто меняет секреты замка. Сменив секрет замка у мастера вложений одна заготовка и все. Плюс заработок на дополнительных ключах. А на наценке за пакет сувальд сколько он заработает? Копейки... :)
Согласен,
но Easy Go - удобнее в использовании, (арт.91.184/107 или 91.384/107) - его сможет установить практически любой "выездной" мастер или толковый пользователь двери, не прибегая к манипуляциям по перебору сувальд и перетачиванию ключей.
Кстати, эти наборы в Москве имеются...
Цитата: Massimo от 04 августа, 2011г., 10:21
Согласен,
но Easy Go - удобнее в использовании, (арт.91.184/107 или 91.384/107) - его сможет установить практически любой "выездной" мастер или толковый пользователь двери, не прибегая к манипуляциям по перебору сувальд и перетачиванию ключей.
Кстати, эти наборы в Москве имеются...
Цитата: Massimo от 03 августа, 2011г., 15:59
сувальдные замки CISA с постоянным кодом (серия "57") сертифицированы по 4 класссу ГОСТ.
Мы сертифицируем сериями, так как моделей много, но механизмы секретности идентичны.
Ответ понятен, спасибо! *Drink*
С учётом появления новой технологии вскрытия сувальдных замков без повреждений с помощью самонаборного ключа ("самоимпрессия") считаю что практически все сувальдные замки с классической компоновкой сувальд ( в том числе и Чиза) должны откатиться в низший класс.
То что испытатели при сертификации полчаса вскрывают крючками замок Чизу с постоянным кодом и "лысым" от отмычек говорит о многом. Они точно стали "мажорами" ( Рубахе за термин респект :ca: ). Но это не только к Чизе относится, а также и к массовой Моттуре и прочим сувальдным замкам Италии и России.
Повторю вновь : CISA готовит весьма интересный сувальдный перекодируемый замок, способный защитить владельца от самоимпрессии.
Дата начала поставок в Россию пока не объявлена.
Вода камень точит. Рад за концерн Чиза.
Ждём с нетерпением.
Лично у меня не было особых проблем от клиентов с замками Чиза. Отказы, как правило, происходили из-за криворуких установщиков (крепили ключевую накладку и засверлились аж в замок или долбанули дверь с выдвинутыми ригелями) или изготовителей двери (в замках можно найти всё что угодно, стружку, мусор и прочее).
Но я приверженец классики. Замок с перекодировкой архисложен по конструкции и требует бережного отношения, а с этим в России напряг. Большинство самопальных дверей имею страшное резиновое уплотнение и дверь закрывается так, что вздрагивает весь дом. Можно представить какая нагрузка зажимает ригель фалевой защёлки. :D
Вот они и "вылетают", и не мудрено.
Совершенно согласен с г-ном Сторожевым : сувальдные замки, создатели которых ничего не сделают для защиты от самоимпрессии, могут откатиться в низший класс.
И никакие крутящиеся диски в бородке ключа не помогут, хе-хе...
Но, как я полагаю, инженеры-замочники тоже не слепы, будут разрабатывать защиту от этой напасти.
В итоге - кто-нибудь произведёт революцию в сувальдном механизме секретности, а кто-то будет потом "повторять" - и европейцы и русские китайцы :D
Но итогом борьбы замка и контр-замка, несомненно, будет повышение цены изделия, способное оправдать инвестиции.
Здесь легко провести аналогию с танкостроением : повышение калибра противотанковых средств -> увеличение толщины брони -> внедрение кумулятивных боеприпасов -> введение активной брони -> создание снарядов с "копьём" для пробития активной брони -> внедрение средств маскировки танка + системы поражения подлетающих снарядов и т.д и т.п.
В итоге, современные танки стали раз в 100 дороже, чем в период ВОВ.
Так же и с замками.
Зачем замку 1 класса (перекодируемые) защита от "самоипресии".
Схема замка исчерпана.Где же его надо применять? :)
Engin,
как Вы прикольно "разжигаете" вопрос - приятно посмотреть ! Респект !
Расскажите, пожалуйста, какие в России перекодируемые замки 1 класса распространены ?
Цитата: Massimo от 04 августа, 2011г., 13:33
В итоге - кто-нибудь произведёт революцию в сувальдном механизме секретности,
Завод ПОЛИВЕКТОР уже сделал это (http://www.polyvector.spb.ru/item.php?id=14). ;)
Что касается цены, то это уже слово продавцов. Как правило "не накрутил 100% - деньги на ветер". :D
Производитель двери вполне может устанавливать замки по оптовой цене, с небольшой накруткой на его доставку и установку. Зарабатывать на стоимости
своей двери, а не на комплектующих. Но это неприемлемо для России. Это и сдерживает установку качественных замков, а в итоге рады воры: "Ставьте господа замки подешевле и побольше. Не надо завозить в Россию Моттуру с ложными пазами на сувальдах (не ступеньками!). Привозите замки все под один профиль ключа!" :D
Цитата: Massimo от 03 августа, 2011г., 17:36
Что, ж, ОК, давайте факты рассмотрим :
Все указанные Вами уважаемые клиенты нет имеют никаких проблем с экспертизой бракованных изделий.
Они все прекрасно знают, что и как нужно сделать - предоставить замки дилеру, продавшему товар, для экспертизы.
Далее - не их забота, только подождать дней 10.
Лукавите, уважаемый Massimo.
В последний раз компенсацию за бракованные замки, том числе и по браку, признанному СЦ "На Трифоновской", мы получили не через 10 дней, а через почти два года переписки, да и то не в полном объеме.
При таком отношении Чизы мы прекратили вести учет бракованых изделий от Чиза. Бесполезное занятие! :es: Чиза информацию о браке не воспринимает, а вопросы о компенсации воспринимает как личное оскорбление.
Давайте не будем приукрашивать действительность.
Чиза выделяется на фоне всех наших поставщиков, в т.ч. китайских. Все компенсируют брак по первому требованию, только Чиза делает это через сто пинков и двести писем.
Уважаемый Борис Анатольевич,
я говорил про текущий момент, а не про то, что творилось в переходный период, когда существующая схема (использование ООО "Ключ-Сервис" в качестве СЦ) была разрушена силами руководителя СЦ.
Кроме этого, смена управления продажами в России и утерянный архив агентства
добавили путаницы в программу учёта.
. Я с Вами согласен на 200 %, что процесс учёта был затянут, но сейчас, я надеюсь, мы настроим весь процесс и будем контролировать взаимодействие по полной программе.
В конце июля мы начали плотно работать с экспертизой и новый СЦ уже принимает товар на экспертизу.
Если что-нибудь хотите направить на экспертизу в СЦ - только намекните, начнём процедуру.
Цитата: Massimo от 04 августа, 2011г., 15:09
Engin,
как Вы прикольно "разжигаете" вопрос - приятно посмотреть ! Респект !
Расскажите, пожалуйста, какие в России перекодируемые замки 1 класса распространены ?
Рассказываю.Чиза,Моттура.Наверно, производители дверей должны указывать на установку замка 1 класса.
Engin :
Если Вы желаете дискриминировать указанные замки по количеству комбинаций - то, грубо говоря, смысл в подсчёте комбинаций есть, согласен. Но Ваш посыл лукав. Таким образом подачи материала Вы может ввести несведущих читателей в заблуждение.
Существующие замки CISA прошли сертификацию на соответствие 4 Классу.
На охранные свойства замка количество возможных комбинаций прямого влияния не имеет.
В новом ГОСТе вообще будет изменена методика рассчёта классности замка.
Но спешу заметить, что CISA проводит очень весомую работу, чтобы полностью соответствовать ГОСТу РФ, поэтому, вероятнее всего, в следующем году перекодируемые замки будут доработаны, чтобы 100% удовлетворять всем новым параметрам ГОСТ для замков 4 класса.
Цитата: Massimo от 04 августа, 2011г., 16:42
Engin :
Если Вы желаете дискриминировать указанные замки по количеству комбинаций - то, грубо говоря, смысл в подсчёте комбинаций есть, согласен. Но Ваш посыл лукав. Таким образом подачи материала Вы может ввести несведущих читателей в заблуждение.
Существующие замки CISA прошли сертификацию на соответствие 4 Классу.
На охранные свойства замка количество возможных комбинаций прямого влияния не имеет.
В новом ГОСТе вообще будет изменена методика рассчёта классности замка.
Но спешу заметить, что CISA проводит очень весомую работу, чтобы полностью соответствовать ГОСТу РФ, поэтому, вероятнее всего, в следующем году перекодируемые замки будут доработаны, чтобы 100% удовлетворять всем новым параметрам ГОСТ для замков 4 класса.
Да!!!!!!! :D Сначало получаем 4 класс,а потом дорабатываем и механику замка и ещё и ГОСТ.
Engin,
Мне искренне приятно, что Вы положительно оцениваете наши усилия.
Просто угрозы меняются (нарастают, создаются новые инструменты и методики),
с этим меняются Российские и Европейские требования и регламент, поэтому замки постоянно проходят модернизацию.
Цитата: Massimo от 04 августа, 2011г., 17:21
Engin,
Мне искренне приятно, что Вы положительно оцениваете наши усилия.
Просто угрозы меняются (нарастают, создаются новые инструменты и методики),
с этим меняются Российские и Европейские требования и регламент, поэтому замки постоянно проходят модернизацию.
Мне то же приятно ,что Вы поняли,перекодируемые замки на входную дверь ставить не нужно. :)
Engin,
перекодируемые замки ставить на входные двери м о ж н о и н у ж н о.
Следует только придерживаться золотого правила : уровень защиты охраняемого помещения и список оборудования напрямую зависит от уровня предполагаемой угрозы.
ОК, пойдём с другой стороны : что Вы как специалист, можете рекомендовать для оснащения защитной стальной двери усреднённой московской квартиры ?
Цитата: Massimo от 04 августа, 2011г., 18:09
ОК, пойдём с другой стороны : что Вы как специалист, можете рекомендовать для оснащения защитной стальной двери усреднённой московской квартиры ?
Нужен новый сувальдный замок для квартир и не только московских.
Чиза такой схемы не имеет.В этом и есть моё предложение. :)
Цитата: engin от 04 августа, 2011г., 18:49
Нужен новый сувальдный замок для квартир и не только московских.
Чиза такой схемы не имеет.В этом и есть моё предложение. :)
Отлично, Engin,
Как говорят математики "Что и требовалось доказать !" - порекомендовать ничего Вы не можете.
Настоятельно рекомендую посмотреть каталоги производителей систем запирания - уверяю Вас, там есть, что выбрать!
Грамотно использую достоинства существующих замков, в т.ч
перекодируемых (выд. автором)
можно построить схему надёжной защиты двери квартиры от взлома : защитные накладки, пластины, бронеколпаки, шторки
и т.п. - арсенал располагает к размышлениям.
Это подтверждается опытом создания дверей с высокими показателями взломостойкости - ДПЗ, Гардиан, Неман, НПВФ Бастион , Стальной Дозор и многих других.
А кстати, Вы тестировали замок CISA серии Antipicking ?
Говорят, он был весьма неплох в плане сопротивления отмычкам.
Его-то как раз можно смело рекомендовать для защиты хранилищ углеводородного оружия. :dk:
Цитата: Massimo от 04 августа, 2011г., 15:47
мы настроим весь процесс и будем контролировать взаимодействие по полной программе.
В конце июля мы начали плотно работать с экспертизой и новый СЦ уже принимает товар на экспертизу.
Если у вас теперь всё так хорошо, то давайте для начала подпишем соглашение по процедуре компенсации.
Жду на мыло. :bw:
Цитата: Борис Котович от 04 августа, 2011г., 15:29
Лукавите, уважаемый Massimo.
В последний раз компенсацию за бракованные замки, том числе и по браку, признанному СЦ "На Трифоновской", мы получили не через 10 дней, а через почти два года переписки, да и то не в полном объеме.
При таком отношении Чизы мы прекратили вести учет бракованых изделий от Чиза. Бесполезное занятие! :es: Чиза информацию о браке не воспринимает, а вопросы о компенсации воспринимает как личное оскорбление.
Давайте не будем приукрашивать действительность.
Чиза выделяется на фоне всех наших поставщиков, в т.ч. китайских. Все компенсируют брак по первому требованию, только Чиза делает это через сто пинков и двести писем.
После этого поста, лукавите
очень мягко сказано, хочется выразится покрепче.
До этого наши пикировки происходили по мелочам,
но такое откровенное вранье, зацепило до печени.
Продувание
макарон ушей рядового потребителя ведётся по всем направлениям:
- огромной секретности перекодируемых замков(откровенная ложь)
- эфективно проведённой модернизации перекодируемых моделей(ложь в квадрате)
- разработка новой модели супер-пупер(необузданные фантазии)
- открытие сервисного центра в Солнечнегорске( блеф и профанация)
Последний пункт, особенно сильный аргумент в пользу проявленой заботы о московском клиенте. Могу дать совет, открыть СЦ за Полярным кругом, тогда показатели вырастут до максимума, претензии вообще исчезнут.
После таких заявлений исчезли последнии иллюзии
...................................................., исчезла последняя надежда и вера в перспективу оздоровления.
......................................................................Удалено администрацией
Борис Анатольевич,
процесс подписания последует сразу после процесса согласования всех условий компенсации.
Соглашение представляет собой продукт, удовлетворяющий, по возможности, интересы обеих сторон.
Поэтому могу предложить вновь поднять эту тему в переговорах.
Но, как Вы понимаете, уже вне пределов данного инфоресурса.
Цитата: МВН от 05 августа, 2011г., 11:07
После этого поста, лукавите очень мягко сказано, хочется выразится покрепче.
До этого наши пикировки происходили по мелочам, но такое откровенное вранье, зацепило до печени.
Продувание макарон ушей рядового потребителя ведётся по всем направлениям:
- огромной секретности перекодируемых замков(откровенная ложь)
- эфективно проведённой модернизации перекодируемых моделей(ложь в квадрате)
- разработка новой модели супер-пупер(необузданные фантазии)
- открытие сервисного центра в Солнечнегорске( блеф и профанация)
Последний пункт, особенно сильный аргумент в пользу проявленой заботы о московском клиенте. Могу дать совет, открыть СЦ за Полярным кругом, тогда показатели вырастут до максимума, претензии вообще исчезнут.
После таких заявлений исчезли последнии иллюзии ........................................., исчезла последняя надежда и вера в перспективу оздоровления. ......................................................................
Дорогой и искренне уважаемый Виктор Николаевич !
К моему величайшему сожалению как человека, так и специалиста, в период 2008-2009 гг между компанией CISA и ООО "Ключ-Сервис", возглавляемым Вами, произошёл разрыв деловых отношений.
После этого печального события с Вашей стороны в наш адрес слышны необоснованные нападки, пустая критика, нелестные рекомендации, устрашающие диагнозы и обещания страшных кар.
А ещё совсем недавно Вы рекомендовали нашу продукцию и давали ей весьма положительные оценки : http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,266.0.html (http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,266.0.html)
Выходит, Вы как специалист, заблуждались ? Допустим.
Но
как Вы можете отрицать очевидные факты : существование нового Сервисного Центра CISA в Солнечногорске ?
Посмотрите, он есть : http://www.cisa.ru/service.php (http://www.cisa.ru/service.php) Если сомневаетесь - съездите туда и убедитесь лично !
В прошлом году. напоминаю, Вы упорно утверждали, что у нас нет СЦ на Таганке (ул.Марксистская, д.20, стр.6) - так он тоже есть, Вы его посетили и критиковали по своему обыкновению.
Далее - о разработках новых моделей и модификаций - не собираюсь распинаться, но на заводе и конференциях CISA бываю, в отличие от других. Кроме этого, в прошлом сентябре мы провели семинар в Москве, г-це Рэдиссон Славянская, где рассказали и показали некоторые инновации. Вас там, по понятным причинам не было. Но это не меняет сути.
Ко всему прочему, уже почти прошёл год, а конструкторы CISA не спали и продолжали свою кропотливую работу.
В новом, 2011 году мы обязательно выпустим новинки, способные создать новые проблемы для воров, авторитетно заявляю.
Но Вам-то легче - вы просто набираете негативный текст, а инженерам CISA ( а также специалистам всех остальных производителей систем запирания) приходится создавать новые конструкции и изделия, удовлетворяя запрос рынка и решать непростые технические вопросы, осознавая усиление угроз вскрытия замков.
Что касается удалённости Солнечногорска от Москвы : если у дилеров нет своего автотранспорта, то СЦ уже сейчас решает этот вопрос своими силами.
Если нужно будет построить СЦ за Полярным кругом - найдём, кому это выгодно. К тому же быть СЦ CISA - это экономически целесообразно и попросту выгодно, кому как не Вам знать это :)
Возможно, через полгода мы откроем СЦ в центре Москвы - но это будет проверенный и
честный партнёр, не способный внезапно воткнуть нож в спину.
И последнее : Вы легко ставите смелый диагноз "больные на голову" всей фирме CISA, то есть всем тысячам сотрудников ?
Зачем оскорблять ни в чём не повинных людей, занятых благородным делом - созданием современных систем безопасности ?
Вы, на мой субъективный взгляд, очень чем-то расстроены,но найдите в себе силы, оставьте ЧИЗу в покое, дайте нам возможность обойтись без Вашего внимания и участия.
Спасибо.
Цитата: Massimo от 05 августа, 2011г., 17:27
Но как Вы можете отрицать очевидные факты : существование нового Сервисного Центра CISA в Солнечногорске ?
Посмотрите, он есть : http://www.cisa.ru/service.php (http://www.cisa.ru/service.php) Если сомневаетесь - съездите туда и убедитесь лично !Спасибо.
Раз у тебя уже дипломированные специалисты по всей стране, предлагаю пари.
Максим, в каком из этих "сервисных центров" смогут собрать перекодируемый замок(пришлю в разобранном виде)? Времени даю
один час, мои специалисты делают это за 20 минут. Цена вопроса 10000 рублей, платит проигравший.
В каком из этих "сервисных центров" изготовят систему мастер-ключ 3-х уровневую на 90-100 цилиндров за неделю. Цена вопроса 100000 рублей + расходы на комплектующие, платит проигравший. Гарантом может выступить Леваков Б.В. Котович Б.А. или тобой предложеная кандидатура.
Виктор Николаевич,
спасибо за предложение, но я не собираюсь участвовать ни в каких пари, конкурсах, шарадах и импровизациях.
Напоминаю, тема была "Стоит ли ставить замок с перекодировкой" - при чём здесь переборка замков с закрытыми глазами, за 60 минут, создание мастер-системы на 3 уровня ?
Мастер-системы мы успешно собираем, есть и мастера в СЦ и оборудование и запчасти и знания, но Вы же прекрасно знаете, что многое зависит от наличия в Москве цилиндров нужной длины, цвета, секретности и других условий.
Вдруг сделаем только 89 цилиндров - и что ?
Высмеивать начнёте ?
Я пас, увольте.
Цитата: Massimo от 05 августа, 2011г., 19:02
Напоминаю, тема была "Стоит ли ставить замок с перекодировкой" - при чём здесь переборка замков с закрытыми глазами, за 60 минут, создание мастер-системы на 3 уровня?
Конечно не стоит ставить, никакие замки фабрики Чиза, по самой элементарной причине, отсутствию сервисных центров в г. Москве, Санкт-Петербурге и Екатеринбурге. То что некая фирма "числится" в списке сервисменов в этих трех городах, говорит о неразборчивости Чизы, элементарном неуважении к своим розничным клиентам, и неуважении к своим дилерам.(Яркий тому пример Хард Лок и др.).
Людей "назначили" абсолютно некомпетентных, не знающих ни продукции этой фабрики, ни особенностей, ни устройства. Это "медвежья" услуга, выйдет боком в первую очередь самой фабрике, иметь таких сервисменов, это разрушать марку и репутацию своими руками.
Браво Максим, вместе мы, сделаем очень много для дискредитации продукции этой марки в нашей стране.
А сборка(разборка) замка, скажет нормальному человеку, о профессионализме или квалификации специалиста, а не мерянье "у кого длиннее". Я же не предлагаю это пари здесь всем подряд, потому, что знаю "разденут" до гола.
Тебе запросто, отказ от такого элементарного пари, как раз говорит о квалификации ваших "специалистов" их "уровне" и "подготовке".
Уважаемый МВН !
К сожалению, Вы неправильно поняли моё мнение.
В настоящее время CISA имеет 3 активных сервисных центра - в Москве, Санкт-Петербурге и Екатеринбурге.
Все сотрудники прошли полное и всестороннее обучение в Италии, на фабриках CISA в городах Фаэнца и Монсамполо.
Специалисты сервисных центров были отобраны не с улицы, и до начала сотрудничества с нами имели серьёзный опыт в части работы по копированию ключей, обслуживанию замков и дверей, в том числе и по сборке и разборке современных замков.
Обратившись к нашим специалистам, клиент получит весь спектр услуг : копирование ключей, создание мастер-систем, обслуживание дверей (в т.ч вскрытие) экспертизу и платный ремонт замков и цилиндров, включая переборку замков.
Квалификация наших специалистов безусловно позволяет выполнять все перечисленные работы и услуги.
Благодаря негативному опыту работы с управляемой Вами структурой, Компания CISa Ingersoll Rand теперь проводит ещё более тщательный отбор сервисменов.
В ближайшем будущем мы планируем расширить круг городов, в которых появятся наши сервисные центры.
Хотелось бы отметить, что мы не собираемся никому доказывать очевидные факты, тем более Вам.
Именно и исключительно по этой причине никакие условия пари с Вами и возглавляемыми Вами организациями не могут быть приняты.
Цитата: Massimo от 09 августа, 2011г., 11:49
В настоящее время CISA имеет 3 активных сервисных центра - в Москве, Санкт-Петербурге и Екатеринбурге.
Все сотрудники прошли полное и всестороннее обучение в Италии, на фабриках CISA в городах Фаэнца и Монсамполо.
Специалисты сервисных центров были отобраны не с улицы, и до начала сотрудничества с нами имели серьёзный опыт в части работы по копированию ключей, обслуживанию замков и дверей, в том числе и по сборке и разборке современных замков.
Чтобы не быть голословным, работу этих СЦ мы и проверим, результаты опубликуем, чтобы окружающим было понятно, кто из нас врёт или сильно "приукрашивает" ситуацию. :D
Прекрасно, МВН - приезжайте в гости, будем рады обслужить в лучшем виде !
И "народному контролю" в Вашем лице - тоже очень рады.
Только вот насчёт "проверки" - тут Вы немного погорячились : нет у Вас полномочий заниматься проверками кого бы то ни было.
Тем более - "проверкам" в духе Антона Привольнова :
http://www.1tv.ru/sprojects_utro_video/si33/p35214 (http://www.1tv.ru/sprojects_utro_video/si33/p35214)
http://www.1tv.ru/sprojects_utro_video/si33/p35660 (http://www.1tv.ru/sprojects_utro_video/si33/p35660)
http://www.1tv.ru/sprojects_utro_video/si33/p35697 (http://www.1tv.ru/sprojects_utro_video/si33/p35697)
Цитата: Massimo от 09 августа, 2011г., 14:25
Прекрасно, МВН - приезжайте в гости, будем рады обслужить в лучшем виде!
Ну и замечательно, познакомимся, поделимся опытом, может что-то почерпнём для себя полезного, надоело уже по ЕLF(ам) разъезжать, да и зачем, когда рядом есть специально обученые и крутые специалисты(а народ даже не подозревает).
Предлагаю организовать совместную
"контрольную закупку" проверку заявленным декларациям на..., чтобы потом не было обвинений в клевете и подлоге.
А что могут сказать хорошего или плохого о системе перекодировки замка Гардиан 2114 ?
Вот описание такого же замка http://www.nash-dozor.ru/catalog.aspx?id=223&part=11 (http://www.nash-dozor.ru/catalog.aspx?id=223&part=11)