Вот в той (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,1877.0.html) теме,показывал такой замок без крышки.
А здесь речь пойдёт о самом помповом механизме секретности.А именно такому его аспекту,как профиль ключа.Как известно,существует 3 разновидности таких профилей на этих ключах.Различаются они расположением одного единственно паза.Он может быть слева,справа,или посередине.
Оказывается,в помповом механизме это задаётся очень просто-одной единственной "профилирующей" деталькой в виде шайбы,которая имеет основной пропил под ключ и соответсвенно выступ для паза.
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/547a14bdf67c31e8ce759edc120e5a2f.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/547a14bdf67c31e8ce759edc120e5a2f.jpg)
А что,вполне простой способ внести хоть какое-то разнообразие профилей...
Интересно,а в других замках,не обязательно помповых,встречается такое же решение для задания профиля...? Мне кажется,что оно имеет право на существование.
Цитата: Aquarius от 06 октября, 2010г., 15:42
А что,вполне простой способ внести хоть какое-то разнообразие профилей...
А зачем? Мне и назначение Моттуровского разнообразия непонятно...
Цитата: keys777 от 07 апреля, 2011г., 20:38
А зачем? Мне и назначение Моттуровского разнообразия непонятно...
Ну,наверное для чего-то нужно 3 разновидности моттуровских помповых ключей...Предположу,что для деления по сериям... :cs:
Цитата: Aquarius от 07 апреля, 2011г., 20:53
Предположу,что для деления по сериям... :cs:
А ещё эта мера может затруднить вскрытие замка методом подбора ключа. "Скважину" невозможно подпилить, чтобы пользоваться всегда ключами одного профиля. ;)
Цитата: АВС от 08 апреля, 2011г., 12:26
А ещё эта мера может затруднить вскрытие замка методом подбора ключа. "Скважину" невозможно подпилить, чтобы пользоваться всегда ключами одного профиля. ;)
Так вроде снести выступ проблем нет.... Там же обычная сталь...
Мне думалось, что с изменением места расположения выреза в бородке, меняется и позиционирование приводной сувальды. На фото она справа от ключа, кодовый паз имеет фаску.
(http://www.dverizamki.org/wiki/images/f/f4/Помпа-15.jpeg)Фото сайта dverizamki.org
Цитата: АВС от 08 апреля, 2011г., 13:22
Мне думалось, что с изменением места расположения выреза в бородке, меняется и позиционирование приводной сувальды. На фото она справа от ключа, кодовый паз имеет фаску.
Так, а какая связь между расположением приводной сувальды и подбором ключа? Напротив приводной сувальды точно такая же обычная нарезка поэтому на мой взгляд на подбор она влияния не оказывает. Хотя то, что сама приводная сувальда мало того, что может быть расположена в разных позициях так еще и нарезка напротив неё может быть разной высоты усложняет привязку инструмента для вскрытия к ней, но это немного другой вид вскрытия чем подбор ключа...
Цитата: keys777 от 08 апреля, 2011г., 14:37
Так, а какая связь между расположением приводной сувальды и подбором ключа?
Связь прямая. Если приводная сувальда (всегда одной формы) меняет своё положение в зависимости от профиля бородки, то подбор ключа становится неэффективным, так как в позиции приводной сувальды может оказаться нарезка секрета, а это значит общий кодовый паз для стопора будет набран неверно.
Цитата: АВС от 08 апреля, 2011г., 14:51
Связь прямая. Если приводная сувальда (всегда одной формы)
На самом деле видимо нет. Я на днях с знакомым смотрел эти замки в магазине. У Моттуры также как и у сената приводная сувальда более толстая чем другие сувальды поэтому определить её положение без разборки МС особых проблем нет. Но вот нарезка напротив неё к нашему удивлению оказалась не всегда самой высокой, а это означает, что существуют приводные сувальды разных форм...
Цитировать
меняет своё положение в зависимости от профиля бородки, то подбор ключа становится неэффективным, так как в позиции приводной сувальды может оказаться нарезка секрета, а это значит общий кодовый паз для стопора будет набран неверно.
Приводная сувальда имеет разные формы и может быть расположена в разном месте. Поэтому в случае подбора все равно по всем позициям придется перебирать все высоты. Поэтому и говорю, что приводная сувальда никак не влияет на возможность подбора. Точнее может она бывает предназначенной не для всех высот нарезки, но поскольку мы не знаем точное число видов приводных сувальд то придется все равно перебирать все высоты...
Цитата: keys777 от 08 апреля, 2011г., 15:41
Приводная сувальда имеет разные формы .
Нужны доказательства. Я всегда считал, что она одна и та же во всех МС.
Цитата: АВС от 08 апреля, 2011г., 16:10
Нужны доказательства. Я всегда считал, что она одна и та же во всех МС.
Я лично несколько дней назад видел в магазине ключ от замка у которого не было ни одной максимальной нарезки за исключением двух крайних не касающихся сувальд, а рядом был ключ где приводную сувальду ключ выжимал максимальной нарезкой. Кстати на фото выше тоже максимальной нарезки по моему нет....
Истину может прояснить только точная информация. У Дмитрия (Находка) точно есть цилиндры Моттуры.
Тем не менее наличие разных профилей усложняет вскрытие замка подбором ключа, это факт. Пилить направляющий выступ - это шум и доп-время, что "играет" против злодея. Не уверен, что деталь профиля ключевого отверстия цилиндра из обычной стали. Это легко проверить, если она есть в наличии.
Небольшой анализ навёл меня на то, что я имел ввиду.
Итак - две приводные сувальды из имеющихся фотоснимков в наличии.
(https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/cbcc5d5abca349eebe2b20741772857c.jpg)
Обращаю внимание на то, что положение кодового паза (синий и красный цвет линий), относительно габаритов сувальды совпадает в обеих случаях.
Это говорит о том, что положение приводной сувальды при установке любого ключа одно и то же, вне зависимости от профиля бородки. Нарезка секрета ключа в этой позиции может быть разной - высоты к1 и к2. Есть подозрение, что таких высот всего две.
Высоты нарезок секретов явно отличаются от высот нарезок высоты приводной сувальды.
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/ab295d1aac2ecab50a06cd4c1b51747f.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/ab295d1aac2ecab50a06cd4c1b51747f.jpg)
И если конструкторы позаботились о том, чтобы эти высоты не совпадали, то получается то о чём я и говорил. Любой другой секрет в позиции приводной сувальды не позволит встать стопору в требуемое положение для поворота сердечника.
Ну вот нашлись хотя бы два вида приводных сувальд. Не уверен, что исходя из того, что на двух фотографиях, что-то совпало можно считать, что по другому не бывает... Поэтому на мой взгляд вопрос о том сколько существует видов приводных сувальд по прежнему открытый...
Далее привожу схему нарезки ключа Mottura из которой следует, что все таки высоты нарезок напротив приводной сувальды идентичны высотам нарезок напротив других сувальд. Кроме того виден шаг нарезки 1, 5 мм. Я не уверен, что по имеющимся у нас фотографиям можно отличить приводные сувальды предназначенные для соседних нарезок... Еще кстати есть забавный момент... пакет сувальд в помповой моттуре похоже "блуждающий" т. е. есть 7 положений где могут быть сувальды, но самих сувльд только 6....
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/f701845f385230cdbe7f249fd94bc7b6.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/f701845f385230cdbe7f249fd94bc7b6.jpg)
Цитата: keys777 от 09 апреля, 2011г., 09:55
Не уверен, что исходя из того, что на двух фотографиях, что-то совпало можно считать, что по другому не бывает...
Здесь как раз всё просто. Есть стопор, он должен гарантированно возвращаться в исходное положение. Возвращать его должна одна и та же деталь - приводная сувальда. Кодовый паз этой сувальды обязан всегда быть в одном и то же месте. Другого не дано самой конструкцией сувальдного механизма.
Аналогия - приводные диски ЦМС Abloy.
Цитата: АВС от 09 апреля, 2011г., 10:55
Здесь как раз всё просто. Есть стопор, он должен гарантированно возвращаться в исходное положение. Возвращать его должна одна и та же деталь - приводная сувальда. Кодовый паз этой сувальды обязан всегда быть в одном и то же месте.
Не понимаю почему... В момент набора кода стопор проваливается, после снятия давления приводная сувальда имеет ход намного больше чем нужно для выдвигания стопора... Другое дело, что на момент полного выдвижения приводной сувальды она должна "встать по коду" , но и это не проблема т. к. этот момент управляем положением кодового паза и размером выреза в сувальде. Проблема только в том, что поскольку Т-образная деталь отвечающая за привод от МС на засов должна гарантировано цепляться за механизм привода к засову т. е. в зависимости от вида стопорной сувальды она не должна выдвигаться значительно меньше... Именно с этим на мой взгляд и может быть связано ограничение на число возможных вариантов приводных сувальд.
Цитата: keys777 от 09 апреля, 2011г., 17:43
Не понимаю почему...
Ключ не установлен. Приводная сувальда при установке ключа должна вытолкнуть подпружиненный поводок на определённый размер, так чтобы произошло зацепление с кулачком перемещения засова.
(https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/0a06c6fd71af8d758f7fa4c288f7b5b2.jpg)
Ключ установлен. Все сувальды, включая приводную, образуют кодовый паз, в который утапливается стопор. Стопор базируется за счёт выборки в корпусе сердечника. Его широкая "юбка", утапливаемая в кодовый паз, имеет чёткое поизиционирование. Учитывая, что осевое перемещение поводка для "включения" привода перемещения засова величина постоянная, то и положение кодового выступа в приводной сувальде, тоже величина постоянная. Мы должны всегда толкнуть поводок на один и то же размер (осевое перемещение) во время установки ключа, так, чтобы кодовый паз со скосом был всегда в одном и том же месте. Комбинации высоты нарезки секрета и выреза (которого касается секрет) в приводной сувальде и задают этот, постоянный размер на который выдвигается приводная сувальда для включения зацепления с кулачком засова.
(https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/f3a022ae72d5c268d6556d92dd5e0090.jpg)
Стопор "провалился" в кодовый паз, образованный всеми сувальдами, включая приводную. Виден скос на кодовом пазу приводной,
подпружиненной сувальды. При вынимании ключа из сердечника, под действием силы возвратной пружины, происходит выталкивание стопора.
(https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/d0997838c1af3f113de690f79c364a51.jpg)
в обзоре использованы фотографии сайта dverizamki.org/wiki, а если точней, то Владимира Молодовского.
Цитата: АВС от 09 апреля, 2011г., 18:21
Учитывая, что осевое перемещение поводка для "включения" привода перемещения засова величина постоянная, то и положение кодового выступа в приводной сувальде, тоже величина постоянная.
Я не уверен, что это так. По логике да наверно могли постараться сделать вылет поводка одинаковым, но совсем не факт. Если поводок выдвинется чуть меньше это может никак не сказаться на надежности механизма поэтому совсем не факт, что перемещение поводка величина постоянная... Но как я и писал выше этот момент действительно может ограничить число возможных вариантов приводных сувальд...
Цитата: АВС от 09 апреля, 2011г., 09:40
Есть подозрение, что таких высот всего две.
Присоединюсь к подозрению,и добавлю своё подозрение:есть подозрение,что таких высот всего три,по числу профилей ключа помповой моттуры :bm:
Цитата: keys777 от 09 апреля, 2011г., 19:27
Я не уверен, что это так. По логике да наверно могли постараться сделать вылет поводка одинаковым, но совсем не факт. Если поводок выдвинется чуть меньше это может никак не сказаться на надежности механизма
Логика конструктора простая - делать узел работающий всегда в одном и том же режиме. Именно надёжность узла и может измениться, если поводок будет устанавливаться по разному, особенно если он будет укороченным на 1.5 мм.
Носик поводка должен выдвинуться вот из этого положения (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/0f4869ac911a6dade922db0a4a3489db.jpg) и войти в зацепление с кулачком (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/b935e6d5000b8613fad8e0e64f720498.jpg). Буртики прорези кулачка имеют определённую высоту и форму. Обращаю внимание на коническое понижение от основания буртиков прорези. Если носик поводка "выглянет" меньше, то узел соединения поводка и кулачка уже будет не таким прочным, как если бы поводок "сидел" глубже.
Всё это, при желании, элементарно проверить, но у меня нет таких замков... :--[
Цитироватьтаких высот всего три,по числу профилей ключа помповой моттуры
Красивая идея. *Drink* Осталось её только проверить.
В своё время в СССР такой способ задания профиля был запрещён...
Цитата: Константин Обринский от 10 апреля, 2011г., 18:45
В своё время в СССР такой способ задания профиля был запрещён...
А что именно было запрещено:съёмная профилезадающая пластина,слишком малое количество её вариантов или ещё что-то?
Цитата: Aquarius от 10 апреля, 2011г., 22:51
А что именно было запрещено:съёмная профилезадающая пластина,слишком малое количество её вариантов или ещё что-то?
Профилезадающая пластина в сердечнике цилиндрового механизма.
Цитата: Константин Обринский от 13 апреля, 2011г., 21:57
Профилезадающая пластина в сердечнике цилиндрового механизма.
А какое-то обоснование запрета было? Или просто нельзя и все?
Цитата: keys777 от 13 апреля, 2011г., 21:59
А какое-то обоснование запрета было? Или просто нельзя и все?
Товарищи в Москве посчитали, что отсутствие профиля по всей длине канала скважины облегчает вскрытие... Да в то время не в моде было что-то обосновывать, особенно в "тёмных" областях...
Цитата: Константин Обринский от 13 апреля, 2011г., 22:06
Товарищи в Москве посчитали, что отсутствие профиля по всей длине канала скважины облегчает вскрытие... Да в то время не в моде было что-то обосновывать, особенно в "тёмных" областях...
Понятно... Спасибо!!!
Цитата: Константин Обринский от 13 апреля, 2011г., 22:06
Товарищи в Москве посчитали, что отсутствие профиля по всей длине канала скважины облегчает вскрытие...
Интересно,а в случае,например с Аблоем,это требование бы к нему относилось...? :cs:
Цитата: Aquarius от 14 апреля, 2011г., 21:03
Интересно,а в случае,например с Аблоем,это требование бы к нему относилось...? :cs:
Аблой тогда вообще был загадкой...