Цитата: Aleks от 05 сентября, 2010г., 11:18
Только тамбур и всё... :(
Решил перепостить тему на этот ресурс с целью
серьёзного обсуждения специалистами, в т.ч. и региональными, как известно просторы нашей необъятной родины велики и не ограничиваются границами московской области.
Что скажут практики из районов с низкими температурами?
Что скажет Борис Васильевич?
Мне кажется, есть ещё один вариант-холодный коридор(этакий тамбур внутри дома).
Кого сильно волнует архитектурная целостность дома, найдёт 10-12 метров за счёт внутренней планировки.
То что присутствует на рынке на сегодняшний день у лучших производителей, ИМХО не дотягивает до требований и ожиданий клиентов, не говоря уже о других кустарях.
Или я не прав?
По моему мнению, стальная дверь должна устанавливаться так, чтобы она не соприкасалась с внешним миром. Идеальным для стальной двери является установка в проем между входным тамбуром и домом.
Дверь во входной тамбур должна быть пластиковой, т.к. именно пластиковые двери, на мой взгляд, обеспечивают наилучшую теплоизоляцию.
При таком типе установки стальная дверь будет служить очень-очень долго. Отделка не испортится под дождем, снегом, ветром и солнцем, металл не заржавеет, замки не замерзнут, хулиганы ничего на двери не напишут и проблема наледи на двери решается раз и навсегда.
Однако, не у всех есть возможность установить дверь таким образом. Для тех, кто не имеет возможности защитить стальную дверь тамбуром ДПЗ предлагает "Теплую дверь" (http://www.dpz.ru/e0039.html). Уникальное устройство, решающее проблему промерзания.
Цитата: Борис Котович от 07 сентября, 2010г., 00:49
По моему мнению, стальная дверь должна устанавливаться так, чтобы она не соприкасалась с внешним миром. Идеальным для стальной двери является установка в проем между входным тамбуром и домом.
Аналогично... :ca:
Цитата: KonstantinK от 07 сентября, 2010г., 15:28
Аналогично... :ca:
Забыл добавить, что думая о проблемах изготовления вечных дверей, мы создали дверь из нержавейки.
Да, дорого (+40 000 рублей), зато навечно.
Цитата: Борис Котович от 07 сентября, 2010г., 20:47
... дверь из нержавейки.
Да, дорого (+40 000 рублей), зато навечно.
А замки на этой двери самые обыкновенные (в смысле их выбор или комплектующие),или на эти нержавеющие двери подобраны какие-то определённые/оптимальные?
зы:фурнитура из нержавейки на эти двери-оптимальное решение?
Цитата: Борис Котович от 07 сентября, 2010г., 00:49
ДПЗ предлагает "Теплую дверь" (http://www.dpz.ru/e0039.html). Уникальное устройство, решающее проблему промерзания.
А в чем заключается уникальность устройства?
Какова предельная температура непромерзания?
Даже двери с терморазрывом и дополнительным электроподогревом имеют предельную температуру эксплуатации, а в ДПЗ терморазрывов нет
Кроме того эти двери имеют более мощную теплоизоляцию
Цитата: EVG от 07 сентября, 2010г., 22:57
Какова предельная температура непромерзания?
На коробке двери установлен датчик, автоматически поддерживающий положительную температуру коробки. Естественно, что при положительной температуре коробки никакого промерзания быть не может.
Одна из "Теплых дверей" установлена на входе в наш офис. За последние пять лет наблюдения случаев промерзания коробки и ручек двери мной не зафиксировано.
Отвечая на вопрос, предположу, что до мороз -60 гр. С нашу дверь не возьмет. :bq:
Цитата: Борис Котович от 08 сентября, 2010г., 01:57
На коробке двери установлен датчик, автоматически поддерживающий положительную температуру коробки. Естественно, что при положительной температуре коробки никакого промерзания быть не может.
:D :D :D
Цитата: Борис Котович от 08 сентября, 2010г., 01:57
Отвечая на вопрос, предположу, что до мороз -60 гр. С нашу дверь не возьмет. :bq:
Низачёт, Борис Анатольевич.
Цитата: МВН от 08 сентября, 2010г., 10:32
:D :D :DНизачёт, Борис Анатольевич.
Не понял. ??? А сколько нужно? :cs: И если действительно нужно, то где можно провести испытания? :cg:
Кстати, продолжая тему про заземление дверей, сообщаю, что "Теплая дверь" ганатированное не убивает своих пользователей по причине того, что к ней подведено малое напряжение.
Уточню - Борис Анатольевич, видимо, хотел сказать, что в коробке установлен датчик, автоматически ВКЛЮЧАЮЩИЙ обогрев (подающий напряжение на резистивный кабель) коробки при понижении температуры ниже допустимой (установленного уровня)...
А вообще-то знаю, что, если бы возникла задача обеспечить ПАССИВНУЮ теплоизоляцию двери до уровня, гарантирующего плюсовую температуру поверхностей двери, контактирующих с воздухом внутри квартиры, то обеспечить её мы бы смогли, но.... при определённых условиях температуры этого внутриквартирного воздуха....
А вопросы предотвращения КОНДЕНСАТООБРАЗОВАНИЯ и образования ИНЕЯ на внутренних пов-тях конструкции двери требуют для своего решения учёта ещё и относительной влажности воздуха внутри помещения. :ca:
Цитата: Борис Котович от 08 сентября, 2010г., 13:55
Не понял. ??? А сколько нужно? :cs: И если действительно нужно, то где можно провести испытания? :cg:
Такие сильные аргументы, как предположу и кажеться, ИМХО не годятся.
Давайте испытаем в реальных условия Сургута, Томска, Новисибирска, Красноярска(на выбор).
Такие требования клиенты ставят(недавно приятель звонил из Томска и испрашивал совета) я не знаю что предложить, надо сказать такие клиенты весьма капризны, привередливы и
требовательны, им что попало не "впаришь", себе будет дороже.
Проблема существует и требует своего решения, кто будет пионером?
Цитата: ЛБВ от 08 сентября, 2010г., 17:05
... в коробке установлен датчик, автоматически ВКЛЮЧАЮЩИЙ обогрев (подающий напряжение на резистивный кабель)...
Борис Васильевич,а какое напряжение подаётся на резистивный кабель? Источник его находится вне двери?
Цитата: МВН от 08 сентября, 2010г., 17:27Такие сильные аргументы, как предположу и кажется, ИМХО не годятся.
???
Цитата: МВН от 08 сентября, 2010г., 17:27Давайте испытаем в реальных условия Сургута, Томска, Новисибирска, Красноярска(на выбор).
Не возражаю. Готов заключить клиентом пари на дверь. Если промерзнет - верну деньги.
Цитата: МВН от 08 сентября, 2010г., 17:27надо сказать такие клиенты весьма капризны, привередливы и требовательны, им что попало не "впаришь", себе будет дороже.
ДПЗ как раз специализируется на работе с людьми у которых есть деньги для удовлетворения своих капризов.
Цитата: МВН от 08 сентября, 2010г., 17:27Проблема существует и требует своего решения, кто будет пионером?
Минуточку, а что еще нужно?
Дверь ДПЗ не промерзает при любой температуре, не ржавеет даже в подводном положении, может быть оснащена отделками, которые не гниют и не разбухают даже под водой, и замками без замочных скважин.
В данной ситуации для непромерзания и вечной работы двери может не хватать только одного - денег у клиента. Но и в этом случае есть выход. Поставить дверь в тамбур (см. ответ № 2).
Цитата: Борис Котович от 08 сентября, 2010г., 01:57
1 Естественно, что при положительной температуре коробки никакого промерзания быть не может.
2 Отвечая на вопрос, предположу, что до мороз -60 гр. С нашу дверь не возьмет. :bq:
1 -Конденсата на поверхности двери со стороны помещения не будет только в случае, если ее тепература будет выше точки росы, независимо от того положительная она или отрицательная
Например, если точка росы +10 и тепература поверхности двери тоже +10, то на ней образуется конденсат
2 - Предположения могут не соответствовать реальности
Температуру снаружи при которой будет образовываться конденсат можно определить, исходя из коэффициента теплопроводности дверного блока, температуры и влажности внутри помещения
Цитата: Борис Котович от 07 сентября, 2010г., 20:47
Забыл добавить, что думая о проблемах изготовления вечных дверей, мы создали дверь из нержавейки.
Да, дорого (+40 000 рублей), зато навечно.
Кто это Вам сказал? ("Ничто не вечно под луной...")
Не надо тешить себя и других иллюзиями - нержавейка тоже подвержена коррозии
Цитата: EVG от 08 сентября, 2010г., 22:40
1 -Конденсата на поверхности двери со стороны помещения не будет только в случае, если ее тепература будет выше точки росы, независимо от того положительная она или отрицательная
Например, если точка росы +10 и тепература поверхности двери тоже +10, то на ней образуется конденсат
2 - Предположения могут не соответствовать реальности
Температуру снаружи при которой будет образовываться конденсат можно определить, исходя из коэффициента теплопроводности дверного блока, температуры и влажности внутри помещения
Уважаемый Евгений Владимирович! Полагаю, что
образование конденсата и
промерзание - разные вещи.
Или я ошибаюсь?
Цитата: Борис Котович от 08 сентября, 2010г., 22:10
Минуточку, а что еще нужно?
Нужна 100% гарантия, а не аргументы типа - "мне кажеться"
Без проведения реальных испытаний в конкретных условиях никакая сертификат-бумажка не убедит серьёзного установщика взяться за такую работу.
Цитата: Борис Котович от 08 сентября, 2010г., 22:10
???Не возражаю. Готов заключить клиентом пари на дверь. Если промерзнет - верну деньги.
Как правило такие клиенты, не удовлетворяются вернутыми взад деньгами(у них самих этого добра достаточно) им нужна уверенность и гарантия, что их никто не смеет надуть.
Цитата: Aquarius от 07 сентября, 2010г., 22:21
...из нержавейки...
вот в этой (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,1767.msg13338.html#msg13338) теме,упоминается некая фирма АСИИК (http://www.asiik74.ru/) в которой тоже заявлена металлическая дверь,изготовленная полностью из нержавейки (http://www.asiik74.ru/product/dveri-iz-nerzhavejushhej-stali/)
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/4b3c5ea82059164da4e168261b3ab73c.png) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/4b3c5ea82059164da4e168261b3ab73c.png)
Только вот на фотке совсем неприглядный вид какой-то...,она без всякой отделки идёт что ли? ???
Как это никто не смеетонадуть? Чай в России живем.И не то еще делается.
Цитата: Aquarius от 09 сентября, 2010г., 20:24
Только вот на фотке совсем неприглядный вид какой-то...,она без всякой отделки идёт что ли? ???
показали, что дверь действительно из нержавейки - после покраски, ведь, не объяснишь :)
хотя, можно и обычную "железку" "балгаркой" зачистить до такого "совсем неприглядного" вида :D
Цитата: МВН от 09 сентября, 2010г., 11:28
Нужна 100% гарантия, а не аргументы типа - "мне кажеться"
(1) Тогда вашему "ТАКОМУ КЛИЕНТУ" 8) нужно защитить дверь тамбуром и не выделываться.
Цитата: МВН от 09 сентября, 2010г., 11:28
Без проведения реальных испытаний в конкретных условиях никакая сертификат-бумажка не убедит серьёзного установщика взяться за такую работу.
(2) Реальные испытания проведены в двух местах, под
моим наблюдением. Офис ДПЗ (5 лет), дом соседа (4 года)
Цитата: МВН от 09 сентября, 2010г., 11:28
Как правило такие клиенты, не удовлетворяются вернутыми взад деньгами(у них самих этого добра достаточно) им нужна уверенность и гарантия, что их никто не смеет надуть.
У него всего два варианта. Либо последовать умному совету (1), либо довериться опыту Профи (моему), моим финансовым гарантиям и сделать дверь из нержавейки с подогревом.
А ответственность за выбор всё равно останется на клиенте. Иначе не бывает!
Цитата: valzi от 10 сентября, 2010г., 07:27
показали, что дверь действительно из нержавейки - после покраски, ведь, не объяснишь :)
Смотря из какой нержавейки делать. Мы (ДПЗ) делаем из немагнитящейся. Поэтому нашу дверь можно проверить магнитом. Если не магнитится - значит из нержавейки.
Цитата: Борис Котович от 10 сентября, 2010г., 12:20
(1) Тогда вашему "ТАКОМУ КЛИЕНТУ" 8) нужно защитить дверь тамбуром и не выделываться. (2) Реальные испытания проведены в двух местах, под моим наблюдением. Офис ДПЗ (5 лет), дом соседа (4 года)
У него всего два варианта. Либо последовать умному совету (1), либо довериться опыту Профи (моему), моим финансовым гарантиям и сделать дверь из нержавейки с подогревом.
23ц
Такие клиенты, не глупее нас, поэтому они говорят покажи паспорт изделия с её характеристиками и гарантийный талон.
А пока мы услышали про эту дверь, только незначительные мелочи, она из нержавейки, датчик поддерживает её обогрев(где блок управления, как он работает вся цепочка, наскока ремонтопригодна), предположение о её замечательности(субъективное).
т.т.д. в студию.
Цитата: МВН от 10 сентября, 2010г., 16:05
Такие клиенты, не глупее нас, поэтому они говорят покажи паспорт изделия с её характеристиками и гарантийный талон.
1. Простите, Виктор Николаевич, не могли бы Вы уточнить заинтересовало ли Вашего товарища предложение ДПЗ о покупке "Теплой двери".
2. Т.к. мы сами печатаем всевозможные гарантийные талоны и паспорта на наши изделия, то за этими бумажками дело не встанет.
Цитата: МВН от 10 сентября, 2010г., 16:05А пока мы услышали про эту дверь, только незначительные мелочи, она из нержавейки, датчик поддерживает её обогрев(где блок управления, как он работает вся цепочка, наскока ремонтопригодна), ..... т.т.д. в студию.
Выложу немедленно по получении ТТД "Теплой двери" (http://www.dpz.ru/e0039.html) от отдела электроники.
Цитата: МВН от 10 сентября, 2010г., 16:05предположение о её замечательности(субъективное).
Прошу Вас не сбрасывать со счетов имя субъекта от которого Вы получили информацию о "замечательности". ;)
Цитата: Борис Котович от 10 сентября, 2010г., 12:24
Смотря из какой нержавейки делать. Мы (ДПЗ) делаем из немагнитящейся. Поэтому нашу дверь можно проверить магнитом. Если не магнитится - значит из нержавейки.
хи-хи :ap: как же я через экран монитора, просматривая Ваш сайт, буду магнитом дверь проверять? монитор испорчу :D
Есть два вида нержавейки.Пищевая нержавейка-её магнит не берет.И нержавейка техническая,к которой магнит липнет.
Цитата: vitali от 10 сентября, 2010г., 22:43
Есть два вида нержавейки.Пищевая нержавейка-её магнит не берет.И нержавейка техническая,к которой магнит липнет.
нет таких сталей :) есть Аустенитные, Ферритные, Мартенситные и т.д. по ГОСТ 5632 ;)
Не спорю,не технолог. Хотя работая с изделиями из этих сталей,мы на заводе пользовались такими терминами. Хоть сам в
прошлом инженер-механик и осозновал что это технически неграмотно,но так было проще.
Цитата: vitali от 11 сентября, 2010г., 21:48
Хотя работая с изделиями из этих сталей,мы на заводе пользовались такими терминами.
Вроде бы ещё какая-то медицинская нержавейка есть вроде бы...
Цитата: ЛБВ от 09 сентября, 2010г., 06:43
Уважаемый Евгений Владимирович! Полагаю, что образование конденсата и промерзание - разные вещи.
Или я ошибаюсь?
На выбор:
======================
1. Два сапога пара
2. Одного поля ягодки
3. Хрен редьки не слаще
Может ли быть промерзание при плюсовой температуре внутренней пов-ти двери ?
А образование конденсата на ней же при при температуре, скажем, плюс 30 ?
ЦитироватьМожет ли быть промерзание при плюсовой температуре внутренней пов-ти двери ?
Нет
ЦитироватьА образование конденсата на ней же при при температуре, скажем, плюс 30
да
Цитата: ЛБВ от 09 сентября, 2010г., 06:43
Уважаемый Евгений Владимирович! Полагаю, что образование конденсата и промерзание - разные вещи.
Или я ошибаюсь?
1. Борис Васильевич, я предпочитаю оперировать словом иней
ИНЕЙ, мерзлые испарения, сырость в воздухе, которая садится на предметы, кои холоднее воздуха, и замерзает на них пушком, что случается после отдачи сильных морозов. От дыханья иней садится на бороду, воротник. На деревьях, густой иней, куржа, опока. Иней на плодах, выпотелый туск. Пушистые инеи-к ведру. Большой иней, бугры снлга, глубоко промерзлая земля, к хлебородию. Большой иней во всю зиму, тяжелое лето для здоровья. На пророка Аггея и Даниила иней, теплые святки, 16 и 17 декабря. На Григория Никийского (10 января) иней на стогах - к мокрому году. Инеистый, покрытый инеем; заинеивший; обильный инеем. Иневоатый, инеистый, но в меньшей степени. Инеелом муж. по(из)ломанные тяжестью инея сучья дерев. Иневеть или индеветь, инеть, инеить?, покрываться инеем. Углы избы промерзли и заиневели, индевеют.
Толковый словарь Даля
иней -- тонкий, неравномерный слой кристаллического льда, образующийся путём сублимации водяного пара из воздуха на почве, траве и наземных предметах при их охлаждении до отрицательных температур, более низких, чем температура воздуха. (Географическая энциклопедия)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/249102 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/249102)
На окнах, сплошь заиндевелых,
Февральский выписал мороз
Сплетенье трав молочно-белых
И серебристо-сонных роз.
Пейзаж тропического лета
Рисует стужа на окне.
Зачем ей розы? Видно, это
Зима тоскует о весне.
Дм. Кедрин
Применяется также слово наледь
Почему появляется конденсат и наледь на стеклопакетах
Многие обладатели новых пластиковых окон сталкиваются с одной и той же проблемой - в холодное время года на стеклопакетах скапливается влага, а в заморозки она превращается в наледь.
http://nord-okna.ru/node/10 (http://nord-okna.ru/node/10)
Промерзание углов в доме
Сергей / Иркутск , 24.02.2009 11:24
Здравствуйте.За прошедшую неделю морозов в Иркутске, в моём строющемся индивид.кирпичном доме с внутренней стороны промёрзли все углы и другие места где проходит монолитный каркас из бетона(хотя на самом деле с виду они просто сырые). Посоветуйте что можно сделать внутри помещения (снаружи облицовочный кирпич поэтому не хотелось бы изменять фасад).Внутри все комнаты оштукатурены , зашпаклёваны и просушены комнатной температурой с открываниями пластиковых окон? В качестве утеплителя в стенах перед облицовочным слоем полкирпича у меня 10 см пенопласта. Заранее спасибо.
Юр Ник / Технический специалист ГК UNIS, 19.03.2009 17:57
Здравствуйте Сергей.Придеся Вам подождать с окончательной отделкой . Надо бы поставить в тех местахгде мокро сафитные лампы (1-1.5квт)прогреть и просушить мокрые места. При высокой температуре удаляется кислород и происходит быстрое высыхание. В Вашем случае плачет замороженный монолит. http://www.unistrom.ru/forum/answer.php?id=1596 (http://www.unistrom.ru/forum/answer.php?id=1596)
Промерзание стен
Промерзание стен и покрытий происходит весьма часто, особенно в зданиях из тонкостенных многослойных конструкций, получивших большое распространение. Это вызывается либо неправильным их конструированием и, как следствие, образованием тепловых мостиков, либо увлажнением конструкций и повышением в результате этого их теплопроводности. Причиной промерзания могут стать также ошибки в определении толщины стен и покрытий или их утеплителя.
Чаще всего промерзают (из-за усиленного обдувания) углы зданий, угловые и рядовые стыки панелей, особенно при поврежденных водостоках, а также стены и покрытия вдоль карнизов, перемычки. Промерзание покрытий, происходящее чаще всего вдоль карнизов вследствие недостаточной толщины утеплителя, приводит к подтаиванию снега и образованию наледей вдоль карнизов.
Повторяемость дефектов, способствующих промерзанию, по данным АКХ имени К. Д. Памфилова, составляет 26--48%; приведенное фактическое сопротивление теплопередаче стеновых панелей достигает только 80%, а в отдельных случаях лишь 60% от нормы. Например, в условиях Москвы оно равно 1,04 ч x град/ккал, а иногда 0,8 чтрад/ккал вместо установленного 1,3 ч«град/ккал.
http://www.ams-baugruppenmontage.com/13.html (http://www.ams-baugruppenmontage.com/13.html)
2. Вы не сделали выбор, а задаете новый вопрос
Это напоминает пенальти, но только в одни ворота
3. В свою очередь хотелось бы узнать, что Вы понимаете под промерзанием
С не меньшим уважением, Евгений Петров
Веселые картинки к теме:
(http://s48.radikal.ru/i121/1009/dc/876e6c337687.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s39.radikal.ru/i083/1009/ac/a9aafd93e616.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s44.radikal.ru/i104/1009/dd/d9b8f3d653c4.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s56.radikal.ru/i153/1009/16/87c73ab39fed.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s46.radikal.ru/i111/1009/6d/7d30fd867da9.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s03.radikal.ru/i176/1009/e8/da46b5a3b8f5.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i062.radikal.ru/1009/85/f23f6260288d.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s60.radikal.ru/i169/1009/1a/bc1f18b1e539.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s47.radikal.ru/i115/1009/85/1a8b4f5e699a.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s48.radikal.ru/i120/1009/2f/7da6e48d32c4.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s002.radikal.ru/i197/1009/fc/1cc291885403.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s004.radikal.ru/i206/1009/fa/30b6757f433c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Спасибо за великолепные иллюстрации!
Надо признать, что, вообще-то, деление свойства двери на промерзаемость и способность образовывать конденсат в некотором роде условно. Многое зависит от "условий задачи".
Скажем - дверь, не образующая иней на внутренней пов-ти при наружной температуре -20 град. может его образовывать при минус 30, или при -20 и ветре штормовой силы. Или же при наружной темп. -20 образуется иней при температуре внутреннего воздуха +2 и относительной влажности 90%, а при +20 и влажности 30% дверь будет даже без конденсата на своей внутр. пов-ти....
Так что говорить о степени защищённости двери от промерзания/образования конденсата есть смысл лишь для определённого диапазона наружных и внутренних характеристик воздуха....
ЦитироватьМногое зависит от "условий задачи"
Борис Васильевич, т.к. мы в основном рассматриваем двери для жилых помещений, на мой взгляд, условия должны быть максимально комфортные для здоровья человека. Их в свою очередь устанавливают следующие нормативные документы:
ГОСТ 30494-96 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях»
СНиП 2.04.05-91 «Отопление, вентиляция и кондиционирование»
СНиП 2.08.01-89 «Жилые здания»
СанПиН 2.1.2.1002-00 «Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещениям»
Не залезая глубоко в дебри, нам нужно, что бы дверь не обмерзала и не покрывалась конденсатом в диапазоне температур 18-22°C при 40-60% влажности воздуха внутри помещения.
P.S. Существуют металлические двери пригодные и для более жестких климатических условий: рулевых рубок кораблей,саун, кухонь ресторанов, холодильных камер и т.п.
Согласен!
Я, в основном, отвечал предыдущим своим сообщением автору EVG. А сам, также как и Вы, склонен рассматривать ряд "граничных" условий "по умолчанию"....