Покупаем продаем ,а что?Замок или дверь?Если замок так себе,значить и дверь так себе!!! :)
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 13:37
Покупаем продаем ,а что?Замок или дверь?Если замок так себе,значить и дверь так себе!!! :)
Что такое класс замка? ;)
Эта тема,серьёзная завка на "холивар"! :D Можно устроить спор,страниц на 5,а так и не прийти к однозначому выводу... ;)
А вообще,предложу вот вот такой вариант определения класса замка:посмотреть что на коробке пишет производитель...например у Эльбора написан 4 класс....Как Вам такой вариант,устраивает? ;) :D
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 13:37
Покупаем продаем ,а что?Замок или дверь?Если замок так себе,значить и дверь так себе!!! :)
Все приплыли :o Маугли пришел сюда.
Цитата: Aquarius от 29 июля, 2010г., 14:36
Что такое класс замка? ;)
Эта тема,серьёзная завка на "холивар"! :D Можно устроить спор,страниц на 5,а так и не прийти к однозначому выводу... ;)
А вообще,предложу вот вот такой вариант определения класса замка:посмотреть что на коробке пишет производитель...например у Эльбора написан 4 класс....Как Вам такой вариант,устраивает? ;) :D
Думал Вы в курсе ,что такое класс замка !!!
Эльбор и 4 класс не может быть.
Как определяем? :bk:
Цитата: BUR от 29 июля, 2010г., 14:38
Все приплыли :o Маугли пришел сюда.
Продолжаем вскрывать 0-2 класс. :ap:
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 15:35
Думал Вы в курсе ,что такое класс замка !!!
Эльбор и 4 класс не может быть.
Как определяем? :bk:
А как вы определяете, что не может быть?
Цитата: keys777 от 29 июля, 2010г., 15:43
А как вы определяете, что не может быть?
Замок приличный ,так и дверь .А что? :)
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 15:50
Замок приличный ,так и дверь .А что? :)
наверно у нас головы по разному устроенны т. к. я абсолютно не представляю, что я на это вам ответить...
Если замок так себе,значить и дверь так себе!!! :)
Вот!
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 15:57
Если замок так себе,значить и дверь так себе!!! :)
Вот!
А причем тут название темы?
Не знаем класс замка (может 0 или 1)и двери такие же. :)
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 16:07
Не знаем класс замка (может 0 или 1)и двери такие же. :)
Может тогда тему назвать "Как правильно определять класс двери?"
Цитата: keys777 от 29 июля, 2010г., 16:10
Может тогда тему назвать "Как правильно определять класс двери?"
Замки в этой теме как то будут или нет? :)
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 15:38
Продолжаем вскрывать 0-2 класс. :ap:
Это про :D Про-cам
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 17:39
Это про Чизу. :D
А про-cам открывается быстрее. :bt:
За сколько ? :)
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 15:35
Думал Вы в курсе ,что такое класс замка !!!
Эльбор и 4 класс не может быть.
Как определяем? :bk:
Не-а,мы не в курсе! ;) Без шуток,был бы очень признателен за точное и объективное определение! ;)
зы:а как нужно определять класс замка? ;)
Сувальдный замок. Способ такой. Берём ключ, благо их пять, выбираем
зубчик и срезаем 0,5 мм. Пытаемся открыть, закрыть замок.
Если открывается и закрывается то замок не 4 и не 3 класса.
Дальше по ГОСТу 5089-97. :)
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 19:50
Сувальдный замок. Способ такой. Берём ключ, благо их пять, выбираем
зубчик и срезаем 0,5 мм. Пытаемся открыть, закрыть замок.
Если открывается и закрывается то замок не 4 и не 3 класса.
Дальше по ГОСТу 5089-97. :)
Понятно...то есть,если мы спилили полмиллиметра высоты нарезки на на ключе,и после этого ключ перестал открывать/закрывать замок,то замок уже можно считать не менее 3-4 класса?
Да,если изначально замок сделан правильно.
Рисунок подтверждает процесс. :)
Позиция А новый замок.
Позиция В износ ключа.
Позиция С ключ замок не открывает.
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 22:11
Да,если изначально замок сделан правильно.
Это всё хорошо конечно,и спасибо за хороший рисунок-схему.Но,получается,что мы сейчас говорим просто о величине кодового зазора, о максимально допустимой погрешности при нарезке ключа....
То есть,характеризуем замок только по параметру возможного вскрытия методом подбора ключа....,ну и ещё визуального считывания кода с ключа....И совсем не учитываем наличие или отсутствие защиты против вскрытия отмычками... :cs:
Это основное условие замка 3 4 класс.Про взлом пока не говорим.
Схема позволяет производителю не производить ключи дублёры.
Миллион замков ,миллион только собственных ключей. :)
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 17:57
За сколько ? :)
Обыкновенно дают $50, трохи подумав даю здачу. :--[
Честно говоря, тяжело к Вам относится серьезно, так как за время обсуждения этой темы на дверизамки Вы не привели ни одной фотографии и ни одного доказательства своего теста. ???
Определяя класс по тесту можно реально видеть ( не по паспорту) какой замок.
Классы существуют,их надо определять.Класс зависит от зазора.
Тест проверяет механику замка на точность изготовления (ключ,зубчатоя рейка,сувальда). :)
ЦитироватьТест проверяет механику замка на точность изготовления (ключ,зубчатоя рейка,сувальда).
Отлично! Проверили. Замок получает 4 класс. Что это реально дает потребителю? Только то, что его замок не откроют чужим ключом? Все? Как тогда проверить надежность эксплуатации замка? Стойкость к криминальному вскрытию?
Цитата: amzez от 30 июля, 2010г., 13:53
Отлично! Проверили. Замок получает 4 класс. Что это реально дает потребителю? Только то, что его замок не откроют чужим ключом? Все? Как тогда проверить надежность эксплуатации замка? Стойкость к криминальному вскрытию?
Да,потребитель и производитель получают свой неповторимый ключ.В Милане и в Москве нет похожих секретов на ключе.Их не допускает механика замка.А механику проверяем при помощи приведённого теста,за одно определим класс.
Надежность механизма определяется его точность исполнения до 0,1 мм или до 0,05 мм.
Тем самым повышая его срок эксплуатации.Не все производители даже подходят к этим рубежам.Не могут!!!А класс ставят 4.Жадность ,обман потребителя!!!
Вскрытие!Секрет(лабиринт) при вскрытие надо пройти,чем шире тем легче.Поэтому, требования к секрету высокие.И именно секрет мешает разным "ковырялкам" вскрыть замок,всё дополнительные хорошо.Но,нет секрета нет замка. :)
Это полный пинзес
Цитата: engin от 30 июля, 2010г., 14:42
...Не все производители даже подходят к этим рубежам.Не могут!!!А класс ставят 4.Жадность ,обман потребителя!!!
Если на замке,не имеющим защиты от вскрытия отмычками,а просто изготовленным с точностью...да хоть пусть до одной сотой доли миллиметра,поставить класс 4,то это тоже будет обманом потребителя! :cs:
Цитата: Aquarius от 30 июля, 2010г., 19:08
Если на замке,не имеющим защиты от вскрытия отмычками,а просто изготовленным с точностью...да хоть пусть до одной сотой доли миллиметра,поставить класс 4,то это тоже будет обманом потребителя! :cs:
Замкам 0-2 класса отмычки не нужны,механизм не точный.А 3 4 класс вскрыть сходу не получится.Поэтому это не обман потребителя и именно за точность платит потребитель. :)
ЦитироватьВ Милане и в Москве нет похожих секретов на ключе
Ну и что? Вы как то слишком узко подходите к делу. Зачем потребителю миллион уникальных ключей? Вы предтавляете себе, взломщика, который будет носить, допустим 50000 ключей?
ЦитироватьНадежность механизма определяется его точность исполнения до 0,1 мм или до 0,05 мм.
Как точность исполнения может определять надежность? А если замок, детали которого изготовлены с точностью до первого квалитета, будет выполнен из ЦАМа? Чепуха какая...
ЦитироватьСекрет(лабиринт) при вскрытие надо пройти,чем шире тем легче
Вы это утверждаете из-за банального не знания предмета. Уверяю Вас, что никаких препятствий для работы наборным и самоимпрессионным ключем в механизме изготовленным с точностью до 0,05 мм нет. И вскрывать его будут гораздо быстрее 30 мин., которые ктребует 4й класс..
Цитата: engin от 30 июля, 2010г., 19:47
Замкам 0-2 класса отмычки не нужны,механизм не точный.А 3 4 класс вскрыть сходу не получится.Поэтому это не обман потребителя и именно за точность платит потребитель. :)
Почему тогда,все нормальные мировые производители замков,выполняя сувальдный механизм,не останавливаются только лишь на точности изготовления? А всё потому,что только точности недостаточно! Она не помешает вскрыть замок,как Вы пишите "сходу"...
Даже более того,если пойти от обратного,то существуют механизмы,которые несравненно труднее вскрываемые,чем их более точно сделанные собратья...
резюме:точность-не определяющее качество в признании "классности замка",хотя и нужное :cs:
Цитата: Aquarius от 30 июля, 2010г., 22:07
Почему тогда,все нормальные мировые производители замков,выполняя сувальдный механизм,не останавливаются только лишь на точности изготовления? А всё потому,что только точности недостаточно! Она не помешает вскрыть замок,как Вы пишите "сходу"...
Даже более того,если пойти от обратного,то существуют механизмы,которые несравненно труднее вскрываемые,чем их более точно сделанные собратья...
резюме:точность-не определяющее качество в признании "классности замка",хотя и нужное :cs:
В мире существует много конструкций.НО,двери и замки это массовое потребление.
Точность исполнения механизма и ключа замка залог массовых продаж,что мы и видем.
А не точные,берите отечественного производителя и устанавливайте.В этом хламе все не точно!И отмычки им не нужны,методом перебора открываются практически все.
И если не точна механика замка ,то она открывается средней комбинацией .
Связка ключей не нужна ,средних комбинаций ключа три(верхняя,середина,нижняя).
И в ближайшее время точности от (производителя нашего) него не увидим.
По конструкции от заграничных замков они ни чем не отличаются.Кроме точности.Где 3 4 класс.?
Определить можно по тесту! :)
ЦитироватьКак определить класс замка?
Цитата: engin от 31 июля, 2010г., 10:42
Где 3 4 класс.? Определить можно по тесту! :)
Я не зря привёл две цитаты.
Вы для оценки замка принимаете классификацию по ГОСТу. А оценку классности замка предлагаете свою, основанную на Ваших рассуждениях в зависимости от зазоров. Это в корне не верно, ИМХО.
Нельзя борщ сварить с рыбой. Вам надо разработать новый ГОСТ, а не привязываться у существующему.
Введите свои параметры для классности замка и свою градацию этих классов, возможно тогда можно будет понять Ваши мысли.
На мой взгляд у замков всего 2 класса:
1 - вскрывается отмычками и технологиями без повреждений
2 - не вскрытся отмычками и технологиями без повреждений
В приложении перечень отмычек и технологий "чистого" вскрытия на сегодняшний день. ;)
Цитата: АВС от 31 июля, 2010г., 21:50
На мой взгляд у замков всего 2 класса:
1 - вскрывается отмычками и технологиями без повреждений
2 - не вскрытся отмычками и технологиями без повреждений
В приложении перечень отмычек и технологий "чистого" вскрытия на сегодняшний день. ;)
Согласен,что сравнивать "пресное с кислым" неправильно! *Drink*
А вот в выражении "не вскрывается отмычками и технологиями без повреждений",на мой взгляд спрятана смысловая,если не ошибка,то заковырка ;) может перефразировать вот так:"не вскрывается отмычками и
пока не вскрывается технологиями без повреждений"? ;)
Потому,что технологии на месте не стоят,глядишь и появится нужная технология,позволяющая вскрыть замок без отмычек... :-X :bv:
Цитата: АВС от 31 июля, 2010г., 21:50
Я не зря привёл две цитаты.
Вы для оценки замка принимаете классификацию по ГОСТу. А оценку классности замка предлагаете свою, основанную на Ваших рассуждениях в зависимости от зазоров. Это в корне не верно, ИМХО.
Нельзя борщ сварить с рыбой. Вам надо разработать новый ГОСТ, а не привязываться у существующему.
Введите свои параметры для классности замка и свою градацию этих классов, возможно тогда можно будет понять Ваши мысли.
Да,тест является ГОСТом 5089-97.В нем все верно .Параметры о которых Вы говорите В нем тоже есть .Зачем изобретать тоже.
Мой тест (показанный на рисунке) определяет класс механизма замка в целом (зубчатая рейка,ключ,сувальда).Он получен из практике.Примените,а может и ролик на основе него сделаете.Заранее благодарен!Пилим 12 зубьев,а замок работает.Вот Вам сюжет.но,в паспорте конечно 4 класс или 3й.
Про отмычки.Выше описано уже. Если не можем определить класс замка.Что вскрываем, ковыряем!Тест помогает в это разобраться. :)
Цитата: АВС от 31 июля, 2010г., 21:50
Нельзя борщ сварить с рыбой.
Эх Александр! У меня бабушка готовила http://otvetin.ru/recept/5545-kak-prigotovit-postnyj-borshh-s-kilkoj.html (http://otvetin.ru/recept/5545-kak-prigotovit-postnyj-borshh-s-kilkoj.html) пальчики оближешь *Thumbs up*
Постойте. В ГОСТ 5089-97 главные критерии определения класса замка это: прочность засова и запорной планки, механизма засова,соединения лицевой планки с корпусом врезного замка, стойкость к вскрытию. Все вышеперечисленные параметры вашим тестом определить нельзя. Следовательно, ваш тест может служить для легкого определения точности изготовления зубчатой рейки,ключа,сувальд или, если просто - секретности замка. Класс замка, вашим тестом, к сожалению, определить невозможно...
Цитата: Aquarius от 31 июля, 2010г., 23:08
Потому,что технологии на месте не стоят,глядишь и появится нужная технология,позволяющая вскрыть замок без отмычек... :-X :bv:
Именно поэтому у меня есть Приложение существующих методик
на сегодняшний день. При появлении новой, замок вскрытый этой методикой "переезжает" в другой класс.
Цитата: BUR от 02 августа, 2010г., 00:25
Эх Александр! У меня бабушка готовила ... пальчики оближешь *Thumbs up*
Даже не сомневаюсь. Был в детстве в Киеве, кушал борщ в обычной столовке. Помню его обалденность до сих пор... Правда у нас то, что с рыбой борщом не назовут. ;)
Цитата: amzez от 02 августа, 2010г., 08:48
Следовательно, ваш тест может служить для легкого определения точности изготовления зубчатой рейки,ключа,сувальд или, если просто - секретности замка. Класс замка, вашим тестом, к сожалению, определить невозможно...
Полностью согласен ! *Drink*
Уважаемому engin необходимо начать с главного - определиться, что он вкладывает в понятие "
класс замка " и по каким критериям можно его определять.
Задно и что такое "секретность". ;)
Цитата: engin от 01 августа, 2010г., 11:17
Мой тест (показанный на рисунке) определяет класс механизма замка в целом (зубчатая рейка,ключ,сувальда).Он получен из практике.Примените,а может и ролик на основе него сделаете.Заранее благодарен!Пилим 12 зубьев,а замок работает.Вот Вам сюжет.но,в паспорте конечно 4 класс или 3й.
Спасибо, но пока не вижу необходимости проверять
работу сувальдного замка при изменении зазора между стойкой хвостовика и кодовым выступом сувальды. Я например, при изготовлении копии ключа, всегда стараюсь дать "плюса", чтобы увеличить срок штатной работы ключа, ни изменяя при этом
секретности замка (но похоже у нас совершенно разные понятия этого термина). ;)
ЦитироватьСекретность - количество кодов (комбинаций), которое можно составить из заданного числа секретов при заданной разрядности.
Секретность вычисляется как число различных размещений с повторениями по n элементов данного множества из m элементов и равно m в степени n, где m - число возможных значений секретов (основание); n - разрядность (число секретов в коде).
Цитата: АВС от 02 августа, 2010г., 09:44
Спасибо, но пока не вижу необходимости проверять работу сувальдного замка при изменении зазора между стойкой хвостовика и кодовым выступом сувальды. Я например, при изготовлении копии ключа, всегда стараюсь дать "плюса", чтобы увеличить срок штатной работы ключа, ни изменяя при этом секретности замка (но похоже у нас совершенно разные понятия этого термина). ;)
Про 12 зубьев не ответа.Попробуйте.Рейтинг будет ошеломляющий!
Если фрезеровка ключа изношена конечно в "плюс" это видно из теста.А если копия то копия.
Тест показывает работу сувальдного замка.И конечно его класс. :)
О какой секретности можно говорить если в механизме зазоры под 2 мм.
На количество кодов надо добавлять зазоры в механизме .И Ваши коды изменяться до "НУЛЯ".
Чем производитель наш, очень сильно грешит.
Тест это показывает. :)
ЦитироватьТест показывает работу сувальдного замка.И конечно его класс.
Мне все таки не понятно, как стачивая зубцы на ключе, можно определить прочность засова? Или вы присваиваете классы не по ГОСТ 5089-97? Объясните, пожалуйста поподробнее, что в вашем понимании "класс замка".
Цитата: engin от 02 августа, 2010г., 12:28
Если фрезеровка ключа изношена конечно в "плюс" это видно из теста.
Нет, фрезеровка не изношена. Плюса накручиваю сознательно, так как закраины сувальд наших замков зачастую имеют шероховатую поверхность и износ ключа ( а также закраины сувальды) неибежен, особенно при сильных пружинах.
Сегодня делал 10 копий ключей к совершенно новому замку. Плюса немного "накрутил", так как знаю, с каким замком имею дело. ;)
На 12 секретов не уговаривайте, ни вижу никакого смысла в этой процедуре. Износ - вещь постоянная и присутствует практически на всех механизмах, где больше, где меньше и не имеет никакого отношения к определению класса изделия по параметрам секретности или по каким другим, ИМХО.
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 22:11
Рисунок подтверждает процесс. :)
Позиция А новый замок.
Позиция В износ ключа.
Позиция С ключ замок не открывает.
В Вашей схеме грубая ошибка.
Новый замок - позиция В, а не А. ;)(https://www.zamkidveri.org/index.php?action=dlattach;topic=1606.0;attach=1174;image)
Опять не обращай внимания, тут надфиль и ГОСТы интересные, скорее всего либо производитель, либо ламер для респекта, будущее покажет, кто, подождем
Двигатель, мож хватит?
Цитата: АВС от 02 августа, 2010г., 14:23
Нет, фрезеровка не изношена. Плюса накручиваю сознательно, так как закраины сувальд наших замков зачастую имеют шероховатую поверхность и износ ключа ( а также закраины сувальды) неибежен, особенно при сильных пружинах.
Из Вашего предложения следует,что фрезеровка изношена.! :)
При износе ключа ,опускается сувальда.Стойка хвостовика стоит на месте.
Цитата: АВС от 02 августа, 2010г., 14:26
В Вашей схеме грубая ошибка.
Новый замок - позиция В, а не А. ;)(https://www.zamkidveri.org/index.php?action=dlattach;topic=1606.0;attach=1174;image)
Так есть ошибка или нет?Новый замок позиция А. :)
Цитата: engin от 02 августа, 2010г., 16:01
Из Вашего предложения следует,что фрезеровка изношена.! :)
Читайте внимательней.
Фраза "Нет, фрезеровка не изношена" - означает отсутствие износа. Я в состоянии определить износ визуально и замером высоты секрета инструментом. Дай Бог, Вам сделать столько ключей сувальдных замков, сколько их сделал я. Это, поверьте не сотня, и не тысяча, а гораздо больше за 14 лет работы с ключами и замками.
ЦитироватьТак есть ошибка или нет?Новый замок позиция А.
Вы видимо совсем не знакомы с проектированием сувальдных замков и не в курсе какую траекторию описывает точка касания секрета ключа и закраины сувальды. Как только задумаетесь над этим вопросом, возможно поймёте, что в верхней точке стойка хвостовика
обязана проходить мимо кодовых выступов сувальды
с равным зазором по обе её стороны, оносительно кромок кодовых выступов. Другого не дано -
замок просто не будет работать, если будет сделан по Вашей схеме. Ваша схема изначально не верна, как и все остальные рассуждения, ИМХО.
Новый замок - позиция В. Это Вам любой "замочник" подвердит, не поленитесь только спросить. Удачи!
Цитата: АВС от 02 августа, 2010г., 14:23
Сегодня делал 10 копий ключей к совершенно новому замку. Плюса немного "накрутил", так как знаю, с каким замком имею дело. ;)
немного полуофф:Александр Викторович,а каким образом "плюс накручиваете"? Что,настройку станка умышленно "в плюс" сбиваете,а потом возвращаете на место (в ноль) ? Вроде как-то немного муторно....,да и клиенты наверняка не оценят такую заботу...к сожалению...
Или есть какая-та приспособа в узле копира? сам одно время хотел такую штуку изобрести,для быстрого "спрыгивания" настройки станка в заданный плюс(или минус) и обратно....но что-то так и осталось всё в полузадумках... :)
Цитата: Aquarius от 02 августа, 2010г., 22:54
а каким образом "плюс накручиваете"?
У меня станок OPERA IV.(http://www.multipick-service.com/htdocs/de/werkzeug/schluemasch/silca/images/opera.jpg)
Оснащён подвижным щупом и шкалой в 0.1 мм. Могу запросто дать плюса и 0.05 ;)
ЦитироватьЧто,настройку станка умышленно "в плюс" сбиваете,а потом возвращаете на место (в ноль) ?
Именно так, а ещё потом прогоняю ключ в кондукторе, но не все ключи, а только те, которые умещаются в кондуктор. Мечтаю о новом кондукторе, для ключа любой ширины бородки.
ЦитироватьВроде как-то немного муторно....,да и клиенты наверняка не оценят такую заботу...к сожалению...
Да муторно. Я ещё после нарезки ключа скругляю профиль площадки секрета, снимаю фаски со всех сторон секретов. Надо видеоурок сделать :cl: .
А клиенты это уже давно оценили, едут ко мне с других районов города.
Если хочешь быть профессионалом, к этому надо стремиться и в большей мере для себя. А народ сам разберётся. ;)
Цитата: АВС от 02 августа, 2010г., 21:30
Новый замок - позиция В. Это Вам любой "замочник" подтвердит, не поленитесь только спросить. Удачи!
Новый замок позиция А.Подтверждаю ,по сколько приходиться проектировать замки,от профиля ключа и последнего винта.
За "Удачу" спасибо.И Вам того же. :)
Цитата: engin от 03 августа, 2010г., 11:37
Новый замок позиция А.Подтверждаю ,по сколько приходиться проектировать замки,от профиля ключа и последнего винта.
Это получается,что в замок умышленно закладывается,такой запас "плюса"...? :cs:
А зачем? НЕт,я понимаю,что при износе ключа,закраин,ключевого отверстия и прочих влияющих факторов,он,этот плюс,будет расходоваться,и замок будет сохранять работоспособность расчётный срок эксплуатации....Но! если не секрет,замки каких производителей Вы проектировали? На какой срок(несколько сотен лет? :o) расчитываете их работоспособность? Или может есть какие-то другие факторы(некачественный материал ключа,сувальд и прочие...),дающие гигантский износ и оправдывающие такое "изначально заряженное" положение стойки хвостовика в кодовом пазу..!
зы:вот представьте,Александр Викторович,прибавит плюса немного при копировании такого ключика,а дубликат бац! и не открывает! Это ж позор будет на его сед
ины! *Drink* :bv:
А оказывается,ключик-то изначально в плюсе идёт...!....
Кстати,все новые замки,что мне довелось разбирать за свой приличный стаж,имеют равный зазор стойки хвостовика по верху и низу! В этом полностью солидарен с
АВС! *Drink*
Если только Вы может ушли на шаг вперёд от всех? Тогда это вдвойне интересно! Дел
итесь наработками с форумом! :bv:
Цитата: engin от 03 августа, 2010г., 11:37
....,по сколько приходиться проектировать замки,от профиля ключа и последнего винта.
У Ваших замков есть торговая марка ?
Я бы не хотел пользоваться замком в котором
невозможно повернуть ключ.
"Сверху" ограничение контакт кодового выступа сувальды с боковой поверхностью стойки, снизу - кромка ключевого отверстия. Ключ просто зажат между двумя поверхностями, согласно Вашей схеме. А ведь ключ надо ещё и поворачивать!
Я допускаю
разные по величине зазоры между стойкой и кодовыми выступами, но никак не остутствие оного (0.1 мм сьест радиальный поворот ключа) с любой стороны стойки, что и показано на Вашем эскизе. ;)
А вот в ГОСТЕ вcё верно нарисовано: пункт 4.7.11 >>> (http://library.novosel.ru/show.php?c=3&id=1141&tp=2)
Цитата: Aquarius от 03 августа, 2010г., 13:02
Это получается,что в замок умышленно закладывается,такой запас "плюса"...? :cs:
А зачем? НЕт,я понимаю,что при износе ключа,закраин,ключевого отверстия и прочих влияющих факторов,он,этот плюс,будет расходоваться,и замок будет сохранять работоспособность расчётный срок эксплуатации....Но! если не секрет,замки каких производителей Вы проектировали? На какой срок(несколько сотен лет? :o) расчитываете их работоспособность? Или может есть какие-то другие факторы(некачественный материал ключа,сувальд и прочие...),дающие гигантский износ и оправдывающие такое "изначально заряженное" положение хвостовика в кодовом пазу..!
Да,Вы абсолютно правы.В замок закладывается зазор "в плюс" 0,5 мм для 3 4 класса,для 0-2 класса 0,6-0,9 мм в кодовом пазу.На рисунке "Тест" это показано.Всё рассчитано на износ ключа(фрезеровка,ось ключа).
Зазор 0,5 мм достаточный для наработки ключа(латунь,при силе пружин сувальд 350-450 г ) в 20000 циклов непрерывно без смазки ,в летах до десяти лет (квартира). :)
Цитата: АВС от 03 августа, 2010г., 13:24
У Ваших замков есть торговая марка ?
Я бы не хотел пользоваться замком в котором невозможно повернуть ключ.
"Сверху" ограничение контакт кодового выступа сувальды с боковой поверхностью стойки, снизу - кромка ключевого отверстия. Ключ просто зажат между двумя поверхностями, согласно Вашей схеме. А ведь ключ надо ещё и поворачивать!
Я допускаю разные по величине зазоры между стойкой и кодовыми выступами, но никак не остутствие оного (0.1 мм сьест радиальный поворот ключа) с любой стороны стойки, что и показано на Вашем эскизе. ;)
А вот в ГОСТЕ вcё верно нарисовано: пункт 4.7.11 >>> (http://library.novosel.ru/show.php?c=3&id=1141&tp=2)
Вы не как не поймете.Ключ изнашивается ,сувальда опускается ,нижний зазор может быть 0,001.Сувальда опускается он(нижний зазор) становиться 0,1 0,2 0,3 до 0,6 по рисунку.При нижнем зазоре 0,6 мм ключ замок не открывает.Поэтому ремонтный ключ в плюс.В ГОСте это и показано,износ ключа может быть в одну сторону ,а не в две.Поэтому верхний 0,5 мм.
Нижний 0,1 мах обеспечивает секрет. :)
Снято специально для engin.
http://rutube.ru/tracks/3464263.html?v=ffe00a5b93c0106e1e00fb1a69ab411c (http://rutube.ru/tracks/3464263.html?v=ffe00a5b93c0106e1e00fb1a69ab411c)
Даже не надо предсказывать, как бы выглядел согласившись провести Ваш тест. Если прозрачная крышка не устаивает, готов угробить родную крышку и сделать окно. Замок НОВЫЙ!
Всё видел и слышал.Поражен на павал !!!Большое СПАСИБО за ВИДЕО- ответ и вопрос!!!
Буду отвечать постепенно.
Слышал:Что наши производители делают и как?
Фрезеровка(нарезка) на ключе прямая.
Стойка хвостовика по середине кодового паза,а если бы отпилил.......то .....
Переработаю всё,сожму,отвечу.НА видио как то быстро.
Да,чей замок будет(производитель) :)
Цитата: Aquarius от 03 августа, 2010г., 13:02
Но! если не секрет,замки каких производителей Вы проектировали?
Производитель для меня не важен .Вот один замок
ЗВ9.1-8 (кинематика).
Не ключ, а кодовый паз идет "в плюс 0,5" для 3 4 класс.Ремонтный ключ в плюс,если принесли
изношенный(для Чизы на пример). :)
Цитата: engin от 03 августа, 2010г., 18:32
Вот один замок ЗВ9.1-8 (кинематика).
Это уже интересно. Надо полагать это Бордер, 6-ти сувальдный?
(http://www.stdveri.ru/images/border03-m.jpg)
Не хотелось мне давать не свою информацию по Бордерам, но теперь выхода нет. У коллеги из мастерской СЕЗАМ уже три вызова на Бордеры которые служат в двери совсем непродолжительное время. У всех трёх один и тот же дефект - ключом замок нельзя открыть. Коллега вскрыл их с помощью отмычки при установленном ключе в замок. Отмычка ПОДНИМАЛА сувальды и только тогда удалось продвинуть засов. Вам это ни о чём не говорит? "Клинили" замок верхние кодовые выступы сувальд, не пропуская стойку. А по Вашей логике это вообще невозможно на новом замке... Что то слова расходятся с делом.
Я бы на месте руководства ПРО САМ сделал проверку "увлечения" зазорами сувальдгого механизма.
Завтра постараюсь показать ещё один замок в таком же ракурсе как и ЕЛП. Ключи будут вскрыты перед камерой.
Специально для engin.
Замок совершенно новый всем знакомый :D .
Тема всё та же : прохождение стойки хвостовика в проходном пазу кодового лабиринта.
Смотрим!
http://rutube.ru/tracks/3466317.html?v=de463030c1c453fd5609ef9d743fe4c0 (http://rutube.ru/tracks/3466317.html?v=de463030c1c453fd5609ef9d743fe4c0)
Для АВС.
Как известно есть две основных фрезеровки бородок ключа.
На рисунке показано как они выглядят и что происходит при фрезеровке.
Почему производитель лепит стойку хвостовика по центру код . паза?
Дело все в простой геометрии,её видно на рисунке.В ключе работают радиусы ,а не площадки.При примой фрезеровки бородки остаётся угол, вершина угла имеет другой радиус не же ли номинальная величина фрезеровки.И достигает она значения в плюс 0,3 мм и выше.На этот радиус, влияет толщина бородки,и чем ближе к оси ключа тем соответственно больше (позиция В)
Поэтому нижний зазор на сувальде при прямой фрезеровки ключа не может быть 0,1 мм ,он начинается от 0,3 мм.Что собственно ,Вы показали на видео.Теперь про класс.
Снизу имеем 0,3 мм, ГОСТ требует на 3 4 класс 0,5 мм общего зазора.Вот осталось вверху 0,3 мм.То есть на выработку ключа отводится 0,3 мм ,после замок ключом не открывается.
Положенные 20000 циклов для 3 4 класс не выдерживается .Проверено.Хорошо если 1500 циклов дотянет.
Производитель заранее это знает, но идет на обман потребителя.Всем нужен 4 класс!
Имея прямую фрезеровку не возможно иметь и проектировать замок 3 4 класса.Прямая фрезеровка прошлый век, соответственно и оборудование.
Даже не надо пробовать!!!Невозможно. Причина указана.2 класс предел.
Оборудованием для радиальной фрезеровки бородки ключа обладают ООО ПРОСАМ и Керберос, может и ещё кто. Получить замок 4 класса у них есть возможность, попытки они делают.
Радиальная фрезеровка бородки ключа позволяет иметь нижний зазор,до 0,001.И на износ фрезеровки ключа позволяет заложить требуемые 0,5 мм верхнего зазора.Что для потребителя есть гут.20000 циклов обеспечено.
А на рисунке "ТЕСТ", показан износ ключа для замка 3 4 класс с радиальной фрезеровкой.
Так выглядит замок, а не хлам.Надеюсь Вы не думаете ,что нижний и верхний зазор можно увеличить до 1 мм и больше. :)
ЦитироватьА на рисунке "ТЕСТ", показан износ ключа для замка 3 4 класс с радиальной фрезеровкой.
Рисунок из Вашего последнего сообщения у меня не открывается. Но уже есть первый результат нашей дискуссии - появилась Ваша фраза о радиальной фрезеровек, чего не было ранее. Но об этом чуть позже. Сначала несколько Ваших цитат.
Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 19:50
Сувальдный замок. Способ такой. Берём ключ, благо их пять, выбираем
зубчик и срезаем 0,5 мм. Пытаемся открыть, закрыть замок.
Если открывается и закрывается то замок не 4 и не 3 класса.
Дальше по ГОСТу 5089-97. :)
Оба замка, которые я показал, невозможно будет открыть после срезки 0.5 мм. Супер, класс высший!
Могу ещё десяток таких замков показать.
Цитата: engin от 01 августа, 2010г., 11:17
Мой тест (показанный на рисунке) определяет класс механизма замка в целом (зубчатая рейка,ключ,сувальда).Он получен из практике.Примените,а может и ролик на основе него сделаете.Заранее благодарен!Пилим 12 зубьев,а замок работает.Вот Вам сюжет.но,в паспорте конечно 4 класс или 3й.
Надеюсь Вы уже поняли утопию такой "проверки" для сувальдных замков выпускающихся в России, да и в Европе тоже ;)
Цитата: engin от 04 августа, 2010г., 15:50
Для АВС.
Как известно есть две основных фрезеровки бородок ключа.
На рисунке показано как они выглядят и что происходит при фрезеровке.
Если это новый рисунок, а не тот что раньше, то я его к сожалению не вижу.
ЦитироватьДело все в простой геометрии,её видно на рисунке.В ключе работают радиусы ,а не площадки.
Не хватает совсем малого - указать, что каждый секрет имеет
свою величину радиуса, в зависимости от заданной высоты его фрезеровки относительно оси ключа и описывает свою окружность.
Самый низкий секрет описывает самую маленькую окружность, самый высокий - самую большую.
При повороте ключа зуб с минимальной высотой окружности "быстрей вписывается" в свою окружность и "ждёт" когда пройдёт свой путь зуб с максимальной высотой. Эвольвенты точек касания зуба и сувальды, соотвественно разные и чем больше высота нарезки зуба, тем больше длина эвольвенты.
ЦитироватьПри прЯмой фрезеровкЕбородки остаётся угол, вершина угла имеет другой радиус нежели номинальная величина фрезеровки.И достигает она значения в плюс 0,3 мм и выше.На этот радиус, влияет толщина бородки,и чем ближе к оси ключа тем соответственно больше (позиция В)
Согласен. Кроме 0.3 мм. См.рисунок. (http://s57.radikal.ru/i157/1008/a2/8fa27f0ca5ec.jpg) (http://www.radikal.ru)
Это бородка Кербероса, имеющая самую большую высоту среди бытовых замков.
Для минимальной высоты нарезки секрета 6 мм от оси ключа, диагональ -
6.13 мм.
ЦитироватьПоэтому нижний зазор на сувальде при прямой фрезеровки ключа не может быть 0,1 мм ,он начинается от 0,3 мм.Что собственно ,Вы показали на видео.Теперь про класс.
Совсем не поэтому.
ЦитироватьСнизу имеем 0,3 мм, ГОСТ требует на 3 4 класс 0,5 мм общего зазора.Вот осталось вверху 0,3 мм.То есть на выработку ключа отводится 0,3 мм ,после замок ключом не открывается.
Положенные 20000 циклов для 3 4 класс не выдерживается .Проверено.Хорошо если 1500 циклов дотянет.
Неправда Ваша. Слишком много факторов влияет на износ площадки секрета. И если их учитывать и делать грамотно замок, то износ можно уменьшать.
ЦитироватьИмея прямую фрезеровку не возможно иметь и проектировать замок 3 4 класса.
Жизнь доказывает обратное. Можно! А с появлением нового замка от ПОЛИВЕКТОРА, многое Вам придётся пересмотреть в Вашем сознании.
ЦитироватьОборудованием для радиальной фрезеровки бородки ключа обладают ООО ПРОСАМ и Керберос, может и ещё кто. Получить замок 4 класса у них есть возможность, попытки они делают.
Осталось это только увидеть воочию, пока я этого не наблюдаю. Буржуи это делают достаточно давно, Моттура например.
ЦитироватьРадиальная фрезеровка бородки ключа позволяет иметь нижний зазор,до 0,001
При существующей компоновке Вашего замка - радиальный поворот ключа и одновременное движение засова, это утопия. Такое возможно только при вертикальном движении ключа при установке сувальд.
Рисунок "Фрезеровка" повторяю может увидите .
По "тест" оба замка которые мы видели ,если отпилить 0,5 мм работать не будут.Надо пилить меньше 0,25 мм,0,3 мм и они уже остановятся.Это говорит о том что 20000 циклов ключ не пройдет.А это хлам от производителя.Для Вас хорошо, больше работы(изготовление ключа).Попробуйте Чизу любую и убедитесь.Пилим 0,5 цепляет но работает, 0,6 замок не открыть этим ключом.Тест показывает именно это и он работает.
Пилить 12 зубьев нужно,отпилите 0,25 а в некоторых моделях 0,1,и замок не работает.Это что 20000 циклов или 4 класс.Моя позиция от ГОСТ.
А когда Вы говорите этот замок по лучше вот этого,скажите класс 4 нет, класс 3 нет, класс 2 будем смотреть.
Там где Вы согласны смотрите рисунок "фрезеровка".
Замок начинают проектировать с профиля ключа.Фрезеровка на бородке есть часть профиля.
Ваше возражения не обоснованы и все что было описано уже работает и производится. Приобретите, посмотрите.
И не чего не где не ждёт,всё происходит в одном времени.По любой из фрезеровка и при одном угле бородки.
Сувальды имеют разную скорость (опускаются и подымаются) за одно и то же время.
Замок 4 класс с прямой нарезкой не существует!Не смешите.Разберитесь.
Цитата: engin от 05 августа, 2010г., 11:45
Рисунок "Фрезеровка" повторяю может увидите .
Спасибо! Уже вижу. Возражений нет, полностью согласен.
Я уже больше 10 лет вручную всегда скругляю кромки площадок ключей-дубликатов.
Однажды попал в засаду. Мой ключ наотрез оказывался работать в замке, это был Гардиан и Кале. На родных ключах были плоские площадки, без скруглений.
Дал плюса не Гардиане 0.3 на Кале 0.4. Ключ стал работать в замке идеально.
Видимого износа на ключах не было. Это говорит о качестве сборки и изготовления замка.
ЦитироватьЭто говорит о том что 20000 циклов ключ не пройдет.
Это ещё надо доказать. Частицы латунного ключа внедряются в поверхность закраины. Сила трения в этой паре уменьшается. На шлифованной закраине она вообще минимальная.
Хромированный, стальной ключ точно не пройдёт такого испытания. Что, кстати и делает ПРОСАМ. В моей коллекции есть сувальды угробленные родным, стальным ключом. Что невозможно при латунном ключе. Ключ всегда можно восстановить, а замок на выброс...
ЦитироватьПопробуйте Чизу любую и убедитесь.Пилим 0,5 цепляет но работает, 0,6 замок не открыть этим ключом.Тест показывает именно это и он работает.
Раница высот между кодовыми выступами и стойкой хвостовика у Чизы - 0.7 мм (с перекодировкой).
Значит нижний зазор - 0.2 мм, что я вполне допускаю. Меньше уже не реально.
ЦитироватьА когда Вы говорите этот замок по лучше вот этого,скажите класс 4 нет, класс 3 нет, класс 2 будем смотреть.
Мне всегда интересно чистое время вскрытия замка без повреждений. Для меня это и есть показатель классности. Какой класс Вы дадите сувальдному замку который невозможно вскрыть отмычками ? В нём зазоры могут быть и по сантиметру с обеих сторон стойки. Кинематика замка сделана так, что установка сувальд и продвижение засова разделены по фазам и зазоры не играют никакой роли.
ЦитироватьВаше возражения не обоснованы и все что было описано уже работает и производится.
Как только покажите замок с классической схемой сувальдного замка (типа Бордер и т.п.), у которого зазор между нижним кодовым выступом (имеющим форму пряпоугольника или трапеции) и кромкой стойки хвостовика (имеющей форму квадрата) 0.001 мм - с меня причитается. Поляну обещаю.
ЦитироватьЗамок 4 класс с прямой нарезкой не существует!
Цитировать4.7.11 Зазор между выступами сувальд H и стойкой h засова, указанный на рисунке 3, не должен быть более, мм:
0,5 -- для замков классов 3,4;
0,6 -- » » класса 2;
0,8 -- » » » 1.
(http://library.novosel.ru/materials/1141/004.jpg)
Если следовать букве
закона ГОСТА - а это как раз разница высот проходного паза и высоты стойки, то полностью СОГЛАСЕН !!!
Даже у Кербероса стойка - 4мм, проходной паз у сувальд с ложными пазами 4.8 мм (разница - 0.8 ), без ложных пазов 5.4 мм (разница - 1.4 мм). Бордер (6-ти сувальдный) паз - 6мм, стойка 5 мм (разница - 1мм).
И тот и другой достоин только 1 класса... А что там в сертификате ? :D
Не думал ,что мы о чём то сможем договорится!!! *Drink*
Металлический ключ хлам и сверх хлам,плохо корпусу ключу и суальдам и зубчатой реки.
С классом 1,согласен.
Замок ЗВ9.1-8 ЗВ8.1-8 имеет нижний 0,1 мм а верхний 0,4,радиальная фрезеровка ключа.Первая пром. партия на производстве, на складе.
К другим замкам отношения не имею и замок со стальным ключом,это не ко мне. :D
Цитата: engin от 05 августа, 2010г., 15:25
Не думал ,что мы о чём то сможем договорится!!! *Drink*
Договориться всегда можно! Главное - понять друг друга. *Drink*
ЦитироватьЗамок ЗВ9.1-8 ЗВ8.1-8 имеет нижний 0,1 мм а верхний 0,4,радиальная фрезеровка ключа.Первая пром. партия на производстве, на складе.
Мои поздравления ПРО САМу ! :ca: Это хороший задел на опережение отстающих! Значит не всё под копирку. Это радует. *Bravo*
Мне конечно интересно как эти замки будут "жить". Время всё рассудит.
Цитата: engin от 05 августа, 2010г., 15:25
Металлический ключ хлам и сверх хлам,плохо корпусу ключу и суальдам и зубчатой реки.
Имеется наверное не металлический,а стальной? ;)
Какой материал ключа,на Ваш взгляд самый оптимальный для долговечности замка в целом,и ключа в частности...? Латунный сплав,как на большинстве нынешних?
Цитата: engin от 05 августа, 2010г., 15:25
Замок ЗВ9.1-8 ЗВ8.1-8 имеет нижний 0,1 мм а верхний 0,4,радиальная фрезеровка ключа.Первая пром. партия на производстве, на складе.
Ещё один вопросик по этим замкам из первой партии:я правильно понимаю что,дубликат ключа изготовленный без обкатки(прямая фрезеровка)не будет работать? Какие-нибудь рекомендации по этому поводу от завода изготовителя будут в паспорте замка?
Цитата: Aquarius от 06 августа, 2010г., 21:54
Ещё один вопросик по этим замкам из первой партии:я правильно понимаю что,дубликат ключа изготовленный без обкатки(прямая фрезеровка)не будет работать? Какие-нибудь рекомендации по этому поводу от завода изготовителя будут в паспорте замка?
Да, имеется в виду, стальной ключ.Спасибо.
Да,дубликат работать не будет или как бы будет продираться сквозь сувальды,нужно в плюс.
Ни в одном документе (паспорт и ГОСТ) про рекомендации не указано.Поэтому нет.
Надо смотреть, что за конструкция перед Вами.Станки для ремонтных ключей с радиальной фрезеровкой продают давно.Радиальная фрезеровка работает ,как на прямой, так и на радиальной. :)
Цитата: engin от 07 августа, 2010г., 10:39
Да,дубликат работать не будет или как бы будет продираться сквозь сувальды,нужно в плюс.
...
Надо смотреть, что за конструкция перед Вами.
Просто мастеру по игзотовлению ключей надо будет хорошо выпонять свою работу. Я на всех дубликатах сувальдных замков уже давно вручную делаю радиальную фрезеровку ;) Верней даже не радиальную, а, как бы это сказать... даже термина не могу подобрать. В общем я надфилем скругляю углы пощадки нарезки секрета и одновременным движением к себе ключа, при встречном движении надфиля, скругляю площадку, так чтобы не затронуть поверхность секрета в верхней точке, там где происходит контакт сувльды и ключа. Радиус скругления равен половине толщины бородки ключа.
Хороший пример - ключи Мауера. Не сделаешь скругление, можешь получить проблему - фрезеровка секретов радиальная.
А применение кондуктора решает все проблемы ( описание на НФ в моей мастреской, эх... кто бы их сделал на промоборудовании :--[ , купил бы однозначно ):
(http://www.dverizamki.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=3883.0;attach=5028;image)
Цитата: АВС от 07 августа, 2010г., 19:21
П
Хороший пример - ключи Мауера. Не сделаешь скругление, можешь получить проблему - фрезеровка секретов радиальная.
А применение кондуктора решает все проблемы ( описание на НФ в моей мастреской, эх... кто бы их сделал на промоборудовании :--[ , купил бы однозначно ):
Да,согласен с Вами! И Мауер действительно характерный пример...тоже поначалу по неопытности попадал с прямой фрезеровкой на этих ключах! :D *Drink*
зы:а станок Опера4,на котором Вы работаете,разве не делает обкатку ключей?... :cs:
Цитата: Aquarius от 07 августа, 2010г., 22:55
зы:а станок Опера4,на котором Вы работаете,разве не делает обкатку ключей?
Нет, не делает. Оригинал зажимается неподвижно. Дубликат можно радиально поворачитвать, но это не даёт возможности сделать радиальную нарезку, так как должен быть подвижен и оригинал.