ZamkiDveri.org - Форум «Замки и двери, безопасность»

В одной из тем было сказано, что лидерство в области взломостойкости определяется количеством испытаний дверей и максимальным классом, полученным на сертификационных испытаниях.

Привожу цитату дословно:

Цитата: Aleks от 03 мая, 2010г., 22:36А я и сейчас говорю, что НЕМАН- лидер взломостойких дверей.

, а все остальные фирмы аутсайдеры этого сегмента, потому что:

Цитата: Aleks от 03 мая, 2010г., 22:361. У Вас нет проведённых испытаний (внутренних и внешних) по Вашим дверям, столько сколько имеет НЕМАН.
2. У Вас нет дверей выше 1-го класса взломостойкости.

Собственно, наверно не имеет значения для этого высказывания выше какого класса нет дверей, имелось, видимо, ввиду, что нет дверей 5-го класса взломостойкости.

На мой взгляд высказывание весьма спорное.
Бог с ним, с ДПЗ, пока оставим эту фирму в стороне.

Вспомним, что есть много фирм, продающих взломостойкие двери.

Есть двери "Бел-ка". Бел-ка является лидером взломостойкости, т.к. продает двери 4-го класса взломостойкости дольше всех в России.

Есть двери "Бастион" (до 40 мм "лобовой брони"). Лидерство "Бастиона" на рынке взломостойкости подтверждено многими известными гурманами в области стальных дверей.

Есть двери "Гардиан" 3-го класса взломостойкости. Лидерство Гардиан на рынке взломостойкости подтверждается ценой менее 60 000 рублей, на дверь, обладающую реальным 3-м классом взломостойкости (кстати, надо проверить).

Есть двери "Эльбор" 3-го класса взломостойкости, (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,59.0.html) и Эльбор является абсолютным лидером на рынке взломостойкости, т.к. продает взломостойкие двери дешевле всех и в самых больших количествах.

И есть двери "Неман", лидерство которого подтверждается количеством испытаний, достижением 5-го класса взломостойкости и Александром.

Так кто же лидер взломостойкости и как определить лидерство?

Борис, я сравнивал именно НЕМАН и ДПЗ и его сегмент. И касательно этого, мои цитаты верны. Я ещё не привёл несколько доводов, но это целая лекция получится :) Да и не нужно всё это... Думаю, Вы и сами всё понимаете.


з.ы. мало продавать двери, нужно чтобы об этом знали потенциальные клиенты.

Цитата: Aleks от 04 мая, 2010г., 00:09
Борис, я сравнивал именно НЕМАН и ДПЗ и его сегмент. И касательно этого, мои цитаты верны. Я ещё не привёл несколько доводов, но это целая лекция получится :) Да и не нужно всё это... Думаю, Вы и сами всё понимаете.

Видимо, я далеко не всё понимаю.

Правильно ли я понял, что Вы хотели сказать, будто весь рынок взломостойкости сводится к конкуренции между ДПЗ и Неманом и сравнивая этих всего-лишь двух представителей рынка взломостойкости Вы сделали вывод о лидерстве Немана на рынке взломостойкости?

Вот так плоско нужно понимать Вашу фразу?

Цитата: Aleks от 03 мая, 2010г., 22:36
А я и сейчас говорю, что НЕМАН- лидер взломостойких дверей.

Цитата: Aleks от 03 мая, 2010г., 22:36
А я и сейчас говорю, что НЕМАН- лидер взломостойких дверей.

А, что же конкретно создало у вас такое впечатление?  :)

Цитировать
Знаете, Вы сейчас сами подтверждаете мою правоту :)  Мне , как и многим клиентам глубоко пофиг, что думает о себе САМ производитель чего-либо, на любом рынке. Важно то, о чём знает и думает их клиент.
Насчёт проигрыша рынка по взломостойким характеристикам:
1. У Вас нет проведённых испытаний (внутренних и внешних) по Вашим дверям, столько сколько имеет НЕМАН.

Я просто обращу ваше внимание, что вы ничего не можете знать о наших внутренних испытаниях. Если завтра ДПЗ сделает 40 разных дверей и отправит их на испытания вы скажете, что ДПЗ лидер? 

Цитировать
2. У Вас нет дверей выше 1-го класса взломостойкости.

Скоро будет... И кроме того разговор не о ДПЗ, а том почему вы считаете Неман лидером рынка....

Цитата: Борис Котович от 04 мая, 2010г., 00:51
Видимо, я далеко не всё понимаю.

Сейчас попробуем друг друга понять.

Цитата: Борис Котович от 04 мая, 2010г., 00:51
Правильно ли я понял, что Вы хотели сказать, будто весь рынок взломостойкости сводится к конкуренции между ДПЗ и Неманом и сравнивая этих всего-лишь двух представителей рынка взломостойкости Вы сделали вывод о лидерстве Немана на рынке взломостойкости?

Нет не правильно. В каждом ценовом сегменте рынка, существует свой лидер в какой-то сфере. Который чем-то и отличается от всех остальных. Исходя из вышесказанного Вами, рынок взломостойких дверей - это от Эльбора до Бастиона. В моём понимании, существуют ценовые сегменты рынка и вот в них и есть компании, которые борятся за взломостойкость, теплозвукоизоляцию, дизайн и т.д. Так вот в нише НЕМАН, ДПЗ, СТАЛ именно НЕМАН и является лидером рынка в плане взломостойкости конструкций.

Цитата: Борис Котович от 04 мая, 2010г., 00:51
Вот так плоско нужно понимать Вашу фразу?

В другом посте я написал, что сравниваю НЕМАН, ДПЗ и его сегмент. Если в Вашем понимании это плоско. То пусть будет так :)

Цитата: keys777 от 04 мая, 2010г., 06:24
А, что же конкретно создало у вас такое впечатление?  :)

Я уже приводил выше, почему я так считаю. :)  линейка взломостойких моделей, испытания на разные способы вскрытий и донесения этой инфы до клиентов.

Цитата: keys777 от 04 мая, 2010г., 06:24Я просто обращу ваше внимание, что вы ничего не можете знать о наших внутренних испытаниях. Если завтра ДПЗ сделает 40 разных дверей и отправит их на испытания вы скажете, что ДПЗ лидер? 

А мне и клиентам извините, по барабану, что Вы там у себя испытаваете внутри. Так как об этом нигде и никак не говорится.  Сразу, лидером не станешь :) Сергей, это долго объяснять письмено. Проще будет по скайпу Вам объяснить.

Цитата: keys777 от 04 мая, 2010г., 06:24
И кроме того разговор не о ДПЗ, а том почему вы считаете Неман лидером рынка....

Я о ДПЗ и не говорю, я рассказываю о том, почему я так считаю.

Цитата: Aleks от 04 мая, 2010г., 14:04
Я уже приводил выше, почему я так считаю. :)  линейка взломостойких моделей, испытания на разные способы вскрытий и донесения этой инфы до клиентов.

Ну вот здорово пошла конкретика.
1. линейка взломостойких моделей,.
Как по вашему имеет ли значение все ли модели дверей из этой линейки можно купить?

2. испытания на разные способы вскрытий
Я бы перефразировал. Выборочные испытания дверей подходящих под испытания на конкретный  способ вскрытия + классические испытания которым подвергают все двери проходящие сертификацию... Только непонятно каким боком число  испытаний выводит кого-то в лидеры по взломостойкости...

3. донесения этой инфы до клиентов.
Это просто пиар который безусловно выгоден фирме, но не является показателем её лидерства...

Цитировать
А мне и клиентам извините, по барабану, что Вы там у себя испытаваете внутри. Так как об этом нигде и никак не говорится.

Александр, это вы вообще взялись рассуждать о наших внутренних испытаниях, а не я... Я просто обратил ваше внимание, что вы о них ничего знать не можете... :)

Цитировать
  Сразу, лидером не станешь :) Сергей, это долго объяснять письмено. Проще будет по скайпу Вам объяснить.

Вот честное слово не думаю, что вы мне что-то новое про это расскажите. А скайпа у меня нет т. к. нет веб камеры. Я все планирую её прикупить, но так пока этого и не сделал... Со мной пытались несколько раз общаться люди через mail-агента, но были сильные помехи у людей хотя мне было слышно и видно людей...   

Цитировать
Я о ДПЗ и не говорю, я рассказываю о том, почему я так считаю.

Александр, вы немного непоследовательны. Поясняю.
1. Вы заявляете, что неман лидер рынка  в плане взломостойкости.
2. После того как вам аргументировано объяснили, что у вас нет оснований говорить о рынке вы начали говорить, что лидер по сравнению с ДПЗ.
3. Теперь вы говорите, что уже и о  ДПЗ не говорите...

Цитата: keys777 от 04 мая, 2010г., 14:40
.............  
Александр, вы немного непоследовательны. Поясняю.
1. Вы заявляете, что неман лидер рынка  в плане взломостойкости.
2. После того как вам аргументировано объяснили, что у вас нет оснований говорить о рынке вы начали говорить, что лидер по сравнению с ДПЗ.
3. Теперь вы говорите, что уже и о  ДПЗ не говорите...

:) Сергей, Вы далеки от таких понятий как рынок, сегменты, позиционирование и маркетинг. Поэтому Вам что-то объяснять, не имеет смысла совсем. Это всё равно, что мне про вскрытие и манипуляцию рассказывать. :D
Немного попробую:
1. Лидер своего своего рынка
2. Вы понимаете, что такое рынок и сегменты рынка, и как они делятся? Расскажите.
3. Не выдёргивайте слова из текста.

Цитата: Aleks от 04 мая, 2010г., 14:52
:) Сергей, Вы далеки от таких понятий как рынок, сегменты, позиционирование и маркетинг. Поэтому Вам что-то объяснять, не имеет смысла совсем. Это всё равно, что мне про вскрытие и манипуляцию рассказывать. :D
Немного попробую:
1. Лидер своего своего рынка
2. Вы понимаете, что такое рынок и сегменты рынка, и как они делятся? Расскажите.
3. Не выдёргивайте слова из текста.

Александр !

Вот Вы записали еще и Сергея в кагорту тех кто не понимает рынок по Вашему...

Интересно как Вы сигментируете рынок?  ....

Если опираться на Ваши умозаключения :

1. до 30 тыс. рублей  (Эльбор , Гардиан и др.)
2. от 30 тыс. до 120 тыс. руб. ( модели Немана , ДПЗ , Стал и опять Гардиан)

Вот тут Ваша и ошибка почему же Вы именно такой сигмент рынка установили , а не 30-50 тыс. руб  или другие 
И почему  взломостойкость не от реальных способов взлома ,а от газового резака Вами определяется главенствующим в определении взломостойкости .... тогда надо уточнять Взломостойкость по ГОСТ ....

Мое мнение лидера рынка определяет количество проданных дверей ,а не  количество испытаний и пиар на сайтах.... хотя у Вас  спеца по рынку могут быть другие критериии....

Цитата: Aleks от 04 мая, 2010г., 14:52
:) Сергей, Вы далеки от таких понятий как рынок, сегменты, позиционирование и маркетинг. Поэтому Вам что-то объяснять, не имеет смысла совсем. Это всё равно, что мне про вскрытие и манипуляцию рассказывать. :D

Ну про то как вам сложно объяснить про манипуляцию вы безусловно знаете, а вот остальное ваша ошибка...

Цитировать
Немного попробую:
1. Лидер своего своего рынка
2. Вы понимаете, что такое рынок и сегменты рынка, и как они делятся? Расскажите.
3. Не выдёргивайте слова из текста.

1. Александр, а хотите я вам сейчас найду ваш ответ где вы говорите о лидерстве немана в взломостойкости и ни о каком сегменте, своем рынке и т. д.  речи не идет? :) Где-то секунд 15-20 я на это потрачу...
2. Понимаю. Рассказывать не буду т. к. мы не на экзамене...
3. Перечитал и не нашел в вашем тексте ничего, что могло бы изменить текст того, что написал...  И кроме того ваша фраза четко отделена цитатой. На мой взгляд я ничего не выдергивал из текста...

Цитата: Alek-3aaa от 04 мая, 2010г., 15:11
Александр !
Вот Вы записали еще и Сергея в кагорту тех кто не понимает рынок по Вашему...
Интересно как Вы сигментируете рынок?  ....
Если опираться на Ваши умозаключения :
1. до 30 тыс. рублей  (Эльбор , Гардиан и др.)
2. от 30 тыс. до 120 тыс. руб. ( модели Немана , ДПЗ , Стал и опять Гардиан)

Вот тут Ваша и ошибка почему же Вы именно такой сигмент рынка установили , а не 30-50 тыс. руб  или другие 

Алек!
У меня рынок, по ценовому сегменту, разбит на 6 секторов. Каждый сектор тоже сегментирован, взависимости от присутствующих фирм в данном ценовом сегменте. На данный момент большинство фирм - это "безликие" существа. Сегмент лидерства НЕМАНа, скажу приблизительно т.к. цен досконально по Москве не знаю (иначе опять за слово цепанут), 35-60 т.р.

Цитата: Alek-3aaa от 04 мая, 2010г., 15:11
И почему  взломостойкость не от реальных способов взлома ,а от газового резака Вами определяется главенствующим в определении взломостойкости .... тогда надо уточнять Взломостойкость по ГОСТ ....
Мое мнение лидера рынка определяет количество проданных дверей ,а не  количество испытаний и пиар на сайтах.... хотя у Вас  спеца по рынку могут быть другие критериии....

Лидер рынка, может быть по разным параметрам. :) Критерии при определении они разные, они соотвествуют свойствам двери.

Цитата: keys777 от 04 мая, 2010г., 15:29
.......1. Александр, а хотите я вам сейчас найду ваш ответ где вы говорите о лидерстве немана в взломостойкости и ни о каком сегменте, своем рынке и т. д.  речи не идет? :) Где-то секунд 15-20 я на это потрачу...
2. Понимаю. Рассказывать не буду т. к. мы не на экзамене...
3. Перечитал и не нашел в вашем тексте ничего, что могло бы изменить текст того, что написал...  И кроме того ваша фраза четко отделена цитатой. На мой взгляд я ничего не выдергивал из текста...

1. Находите :)
2. Ну и отлично, что понимаете.
3. Я с Вами спорить не буду т.к. не собираюсь заново всё Вам рассказывать. Выдернули фразу из текста и всё. Общий смысл текста и одна выдернутая фраза - это разные вещи. Но это Вам свойствено, так что эту тему развивать не буду.

Цитата: Aleks от 04 мая, 2010г., 16:35
1. Находите :)

(http://savepic.org/533432m.jpg) (http://savepic.org/533432.htm)

Цитировать2. Ну и отлично, что понимаете.

Конечно отлично... Только вот вы опять взяли меня и оскорбили своим заявлением... Зачем?

Цитировать
3. Я с Вами спорить не буду т.к. не собираюсь заново всё Вам рассказывать. Выдернули фразу из текста и всё. Общий смысл текста и одна выдернутая фраза - это разные вещи. Но это Вам свойствено, так что эту тему развивать не буду.

Вы вообще о чем? Вот ваш полный текст ниже... Какой общей мыслью последняя подчеркнутая фраза связана с остальным текстом из которого я якобы её выдернул.

ЦитироватьЯ уже приводил выше, почему я так считаю.   линейка взломостойких моделей, испытания на разные способы вскрытий и донесения этой инфы до клиентов. А мне и клиентам извините, по барабану, что Вы там у себя испытаваете внутри. Так как об этом нигде и никак не говорится.  Сразу, лидером не станешь  Сергей, это долго объяснять письмено. Проще будет по скайпу Вам объяснить. Я о ДПЗ и не говорю, я рассказываю о том, почему я так считаю.

Цитата: keys777 от 04 мая, 2010г., 17:45
(http://savepic.org/533432m.jpg) (http://savepic.org/533432.htm)

:) Я должен в каждом месте, где говорю о лидерстве НЕМАН, подчёркивать в каком сегменте и где он лидер и какие двери лидеры (т.к не все двери НЕМАН являются лидерами) и из-за чего это, так что ли? )))) Вы слишком цепляетесь, буквально, к словам. Лидер НЕМАН - это не значит, что он лидер во всех сегментах рынка... ВСЕГО РЫНКА.

Цитата: keys777 от 04 мая, 2010г., 17:45
Конечно отлично... Только вот вы опять взяли меня и оскорбили своим заявлением... Зачем?

Вроде не хотел задевать, извините если что. :) Просто судя по всему. Вы не понимаете, что такое рынок :) Поэтому спорить на этой почве не вижу смысла. Вон ссылку дали.... И что? :) Если Вы не понимаете, что лидерство НЕМАНа это лидерство не в сегменте Эльбора, не в сегменте БАРСа, и не ГАРДИАНа..... Поэтому когда я говорю лидер взломостойких дверей, я говорю только о том сегменте, где он лидер. А не о всём рынке. Если Вы этого не понимаете и продолжаете настаивать, то Вы не понимаете в рынке ничего.
Сказать ВАм крамолу? :) Все Ваши с НЕМАНом  и СТАЛом потуги в виде АКМ и НД, СТАЛ-35 это ошибки и бред, который только вредит Вам.   Это к тому, что рынок и занимаемое место на рынке оно в разных направлениях.

Цитата: keys777 от 04 мая, 2010г., 17:45
Вы вообще о чем? Вот ваш полный текст ниже... Какой общей мыслью последняя подчеркнутая фраза связана с остальным текстом из которого я якобы её выдернул.

А Вы о чём? Я о том, что сравнивая НЕМАН, ДПЗ и его сегмент НЕМАН является лидером взломостойких дверей.
Если в Вашем понимании, если я упомянул всуе слово ДПЗ, что говорю о Вас и разбираю Вас, то это не так. Я не говорил о ДПЗ и не разбирал его, я упомянул его как принадлежность к общему сегменту. Вы же цепляетесь за то, что упомянул его, то есть написал. Поэтому и говорю, что Вы просто выдернули из текста простое слово, которое никто не обсуждал.
Или мне теперь при разговорах о том, какое занимает место НЕМАН в данном ценовом сегменте вообще не упоминать ВАшу фирму?  :D
Ещё раз, я расматриваю НЕМАН и почему он занимает лидерство в своём сегменте, а то что я упомянул ДПЗ - это не значит, что я рассматриваю ВАс, почему ВЫ не лидер.
Цепляйтесь за слова с кем-нибудь другим :)

Сочувствую Вам, Александр. Одному за Неман отдуваться приодится.  *Thumbs up*

Предлагаю обсудить методы определения лидерства.

Начну эту тему по возвращении домой.

Цитата: Борис Котович от 04 мая, 2010г., 19:26
Сочувствую Вам, Александр. Одному за Неман отдуваться приодится.  *Thumbs up*

Предлагаю обсудить методы определения лидерства.

Начну эту тему по возвращении домой.

Да вроде не тяжело общаться, когда время есть :)   Попробуем определить  :)

Цитата: Aleks от 04 мая, 2010г., 18:46
:) Я должен в каждом месте, где говорю о лидерстве НЕМАН, подчёркивать в каком сегменте и где он лидер и какие двери лидеры (т.к не все двери НЕМАН являются лидерами) и из-за чего это, так что ли? )))) Вы слишком цепляетесь, буквально, к словам. Лидер НЕМАН - это не значит, что он лидер во всех сегментах рынка... ВСЕГО РЫНКА.

Я  и не говорю, что вы говорили, что он лидер всего рынка более того у меня даже есть сомнения, что он лидер в озвученной вами области... Но давайте уже не будем спорить на эту тему... *Drink*

Цитировать
Вроде не хотел задевать, извините если что. :) Просто судя по всему. Вы не понимаете, что такое рынок :) Поэтому спорить на этой почве не вижу смысла.

Ну наверно тогда и не надо...  :)

Цитировать
Вон ссылку дали.... И что? :)

так вы же просили...  8-)

Цитировать
Если Вы не понимаете, что лидерство НЕМАНа это лидерство не в сегменте Эльбора, не в сегменте БАРСа, и не ГАРДИАНа..... Поэтому когда я говорю лидер взломостойких дверей, я говорю только о том сегменте, где он лидер. А не о всём рынке. Если Вы этого не понимаете и продолжаете настаивать, то Вы не понимаете в рынке ничего.
Сказать ВАм крамолу? :) Все Ваши с НЕМАНом  и СТАЛом потуги в виде АКМ и НД, СТАЛ-35 это ошибки и бред, который только вредит Вам.   Это к тому, что рынок и занимаемое место на рынке оно в разных направлениях.

Я там у вас выделил кое чего жирным шрифтом. Вот за такую фразу на НФ я бы запросто мог выхватить бан или предупреждение...  *Drink*   Здесь думаю в этой фразе ничего страшного нет... Ну, а вообще Александр как вы думаете почему Стал и ДПЗ производят тысячи дверей,  а вы торгуете чужими дверями (предпологаю, что торгуете десятками дверей)? Может это от того, что люди которые управляют фирмами что-то понимают в продажах? Или у вас есть другая версия?     :)

Цитировать
А Вы о чём? Я о том, что сравнивая НЕМАН, ДПЗ и его сегмент НЕМАН является лидером взломостойких дверей.
Если в Вашем понимании, если я упомянул всуе слово ДПЗ, что говорю о Вас и разбираю Вас, то это не так. Я не говорил о ДПЗ и не разбирал его, я упомянул его как принадлежность к общему сегменту. Вы же цепляетесь за то, что упомянул его, то есть написал. Поэтому и говорю, что Вы просто выдернули из текста простое слово, которое никто не обсуждал.
Или мне теперь при разговорах о том, какое занимает место НЕМАН в данном ценовом сегменте вообще не упоминать ВАшу фирму?  :D

Нет, просто следует излагать свои мысли настолько подробно, чтобы они были понятны, а не приходилось самому придумывать им толкование...  *Drink*

Цитировать
Ещё раз, я расматриваю НЕМАН и почему он занимает лидерство в своём сегменте, а то что я упомянул ДПЗ - это не значит, что я рассматриваю ВАс, почему ВЫ не лидер.
Цепляйтесь за слова с кем-нибудь другим :)

Так не цеплялся я... Давайте помаленьку снижать число слов, а то зря тратим время которое могли бы потратить на какую-нибудь конструктивную беседу...  *Drink*

Цитата: keys777 от 04 мая, 2010г., 20:15
........Я там у вас выделил кое чего жирным шрифтом. Вот за такую фразу на НФ я бы запросто мог выхватить бан или предупреждение...  *Drink*   Здесь думаю в этой фразе ничего страшного нет... Ну, а вообще Александр как вы думаете почему Стал и ДПЗ производят тысячи дверей,  а вы торгуете чужими дверями (предпологаю, что торгуете десятками дверей)? Может это от того, что люди которые управляют фирмами что-то понимают в продажах? Или у вас есть другая версия?     :)

Ну если предупредили за фразу, я бы не стал аппелировать, стал писать бы мягче и всё. Ведь русский язык богат :)

Это Вы к тому, что: Если ты такой умный, то от чего такой бедный  :D :D :D По инерции они торгуют, т.к. были одними из первых. Рассмотрим рынок:
Был Гардиан, потом Гардиан, СТАЛ, КО потом +НЕМАН+Торэкс+Эльбор.... и т.д. Присутствие на рынке разных фирм только увеличивается, приходящие фирмы кусают кусок себе. Есть фирмы кто реально понимает, что он делает. А не мечутся в поисках любых копеек. Пример Торэкса и Эльбора не впечатляет? Любой у кого есть деньги и желание вложится в дверное дело, при правильно подходе подвинет и возьмёт свою долю не напрягаясь. Пока все те, кто сидит и мнит себя королями дверного рынка и думают, что они непоколебимы :) Практически все, колоссы на глинянных ногах.

Насчёт моих продаж. То что объём в штуках, не сопоставим с Москвой это и понятно. Но в процентном соотношении взятый мною рынок, гораздо больше, чем рынок озвученных Вами фирм.

Цитата: keys777 от 04 мая, 2010г., 20:15
Нет, просто следует излагать свои мысли настолько подробно, чтобы они были понятны, а не приходилось самому придумывать им толкование...  *Drink* Так не цеплялся я... Давайте помаленьку снижать число слов, а то зря тратим время которое могли бы потратить на какую-нибудь конструктивную беседу...  *Drink*

Не получается излагать свои мысли в полном объёме... будет много букв и много потраченного времени  :D
завязываем *Drink*

Цитата: Aleks от 04 мая, 2010г., 20:45

Это Вы к тому, что: Если ты такой умный, то от чего такой бедный  :D :D :D

ага про это...  :bj:

Цитировать
По инерции они торгуют, т.к. были одними из первых.

Интересная версия... В ваших амбициозных планах наверно  откусить часть рынка у этих "старичков"?  Не жалко? :)

Цитировать
Насчёт моих продаж. То что объём в штуках, не сопоставим с Москвой это и понятно. Но в процентном соотношении взятый мною рынок, гораздо больше, чем рынок озвученных Вами фирм.

Я не уверен, что вы правы про %-е соотношение... Воронеж не такой уж и маленький город...

Цитировать
Не получается излагать свои мысли в полном объёме... будет много букв и много потраченного времени  :D
завязываем *Drink*

Ок.  *Drink*

 Aleks как понять? ???
Ваши слова: 
     Цитата: Aleks от Вчера в 22:36
А я и сейчас говорю, что НЕМАН- лидер взломостойких дверей.
 
  поступил вопрос
     Цитата: Борис Котович от Сегодня в 00:51
Правильно ли я понял, что Вы хотели сказать, будто весь рынок взломостойкости сводится к конкуренции между ДПЗ и Неманом и сравнивая этих всего-лишь двух представителей рынка взломостойкости Вы сделали вывод о лидерстве Немана на рынке взломостойкости?
   
Ваш ответ
  Нет не правильно. В каждом ценовом сегменте рынка, существует свой лидер в какой-то сфере. Который чем-то и отличается от всех остальных.
  чуть ниже Ваши слова
  В другом посте я написал, что сравниваю НЕМАН, ДПЗ и его сегмент.
  далее по ходу обсуждения
    Я должен в каждом месте, где говорю о лидерстве НЕМАН, подчёркивать в каком сегменте и где он лидер и какие двери лидеры (т.к не все двери НЕМАН являются лидерами)
     далее
    Я о том, что сравнивая НЕМАН, ДПЗ и его сегмент НЕМАН является лидером взломостойких дверей.
    Вы пишите что вам интересно
   Мне просто реально интересно, мнение участников дискуссии.

     Вот я и спрашиваю, как понять ход Ваших мыслей? ???

ЦитироватьСказать ВАм крамолу?  Все Ваши с НЕМАНом  и СТАЛом потуги в виде АКМ и НД, СТАЛ-35 это ошибки и бред, который только вредит Вам.   

Извиняюсь, что немного не в тему, но почему вы так считаете? Сегмент рынка "крутых" дверей с началом кризиса сильно сжался. Сегмент Гардиана и Торекса напротив расширился. Те люди, которые раньше покупали за 40 т.р. теперь покупают за 25 т.р.Чтобы не нести убытки "крутые" компании решили откусить кусок от сегмента Гардиана-Торекса. На мой взгляд все логично.

Давайте поразмышляем что такое рынок взломостойких дверей и кто может быть лидером на этом рынке.

Как следует из названия, на рынке взломостойких дверей продаются взломостойкие двери. Давайте начнем с начала. И перед тем, как отвечать на вопрос о рынке и лидерстве на нем ответим на вопрос:

Что такое взломостойкие двери?

Вариантов определения понятия предлагаю несколько

1. Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат взломостойкости.
2. Взломостойкие двери - двери, называемые фирмой-продавцом взломостойкими.
3. Взломостойкие двери - двери, признаваемые большинством покупателей и членов профессионального сообщества взломостойкими.
4. Взломостойкие двери - двери, которые защищают от взломщиков.

п. 1 - не абсолютное определение, учитывая возможные ошибки (назовем это так) в сертификации и в производстве дверей.
п. 2 - не абсолютное определение, учитывая то, что желание продать часто превалирует над разумом, не говоря уже о честности.
п. 3 - близко к абсолютному, но не абсолютное, т.к. должны быть еще и критерии признания. Для кого-то взломостойкость это два дюйма лобовой брони, а для кого-то время сопротивления взлому. Пункту 3 не хватает точки отсчета для того, чтобы достичь однозначности.
п. 4 - не абсолютное определение, учитывая то, что все двери защищают от взломщиков, вопрос сколько времени. А от времени сопротивления как раз и зависит является ли дверь взломостойкой или нет.

По моему мнению определение взломостойкой двери звучит так:
Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством покупателей и членов профессионального сообщества.

Есть ли другие предположения и предложения?

Цитата: Борис Котович от 06 мая, 2010г., 23:35
По моему мнению определение взломостойкой двери звучит так:
Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством покупателей и членов профессионального сообщества.

Есть ли другие предположения и предложения?

Я бы предложил убрать слово "покупателей" из Вашего,Борис Анатольевич определения...Так как покупатели не могут формировать "первичное" мнение о взломостойкости...,они лишь доверяют или не доверяют информации профессионалов,но сами не формируют мнение...

Цитата: Борис Котович от 06 мая, 2010г., 23:35
Давайте поразмышляем что такое рынок взломостойких дверей и кто может быть лидером на этом рынке.

Как следует из названия, на рынке взломостойких дверей продаются взломостойкие двери. Давайте начнем с начала. И перед тем, как отвечать на вопрос о рынке и лидерстве на нем ответим на вопрос:

Что такое взломостойкие двери?

Вариантов определения понятия предлагаю несколько

1. Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат взломостойкости.
2. Взломостойкие двери - двери, называемые фирмой-продавцом взломостойкими.
3. Взломостойкие двери - двери, признаваемые большинством покупателей и членов профессионального сообщества взломостойкими.
4. Взломостойкие двери - двери, которые защищают от взломщиков.

Вы сейчас уже мешаете и рынок и определение, что такое взломостойкая дверь п3. Покупатели - это и есть рынок.

По вариантам: п. 3 и 4. Только вот в такой редакции:

3. Взломостойкие двери - двери, признаваемые большинством покупателей.
4. Взломостойкие двери - двери, которые защищают от взломщиков, в разных сегментах рынка.
5. Взломостойкие двери - двери, для подтверждения характеристик которых, проводятся постоянные внутренние и внешние испытания.

Почему убрал "членов профсообщества" - конкуренты не могут друг друга признавать :)  Признание одним конкурентом, преимуществ другого над ним - это нереально.

Цитата: Борис Котович от 06 мая, 2010г., 23:35
По моему мнению определение взломостойкой двери звучит так:
Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством покупателей и членов профессионального сообщества.

Есть ли другие предположения и предложения?

Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

- Сертификата нет, так как - в некоторых сегментах рынка, нет вообще сертифицированных дверей, либо "притянутые за уши". Но есть двери, которые выделяются по взломостойким характеристикам, от остальных данного сегмента.
- Про профсообщество уже сказал. Нельзя в профсообществе прийти к единому мнению т.к. это конкуренты.

Цитата: Aquarius от 07 мая, 2010г., 00:01
...........Так как покупатели не могут формировать "первичное" мнение о взломостойкости...,они лишь доверяют или не доверяют информации профессионалов,но сами не формируют мнение...

Именно так. :)

Цитата: Aleks от 07 мая, 2010г., 08:08
Почему убрал "членов профсообщества" - конкуренты не могут друг друга признавать :)  Признание одним конкурентом, преимуществ другого над ним - это нереально.

...
- Про профсообщество уже сказал. Нельзя в профсообществе прийти к единому мнению т.к. это конкуренты.

А вот с этим не соглашусь! ;) Может я конечно идеалист,но абсолютно уверен,что настоящие профессионалы,безо всяких "детсадовских надуваний губ",признаЮт превосходство конкурентов...Всегда ведь есть к чему стремиться,есть кого догонять и обгонять...И это абсолютно нормально! Лишь непорядочные "профессионалы",стараются вылезти не за счёт объективности и честного отношения к своим клиентам/потребителям продукции,стремления работать над улучшением их своёств,а за счёт вранья и безосновательного "стучания пяткой в грудь"...

Цитата: Aquarius от 07 мая, 2010г., 08:46
А вот с этим не соглашусь! ;) Может я конечно идеалист,но абсолютно уверен,что настоящие профессионалы,безо всяких "детсадовских надуваний губ",признаЮт превосходство конкурентов...Всегда ведь есть к чему стремиться,есть кого догонять и обгонять...И это абсолютно нормально! Лишь непорядочные "профессионалы",стараются вылезти не за счёт объективности и честного отношения к своим клиентам/потребителям продукции,стремления работать над улучшением их своёств,а за счёт вранья и безосновательного "стучания пяткой в грудь"...

Приведите пример, из рынка дверей..... да хоть из любой области. Где кто-то признал чьё-то превосходство в одном ценовом сегменте, в одном из качеств товара :)


з.ы. можно не врать, можно просто не признавать. :)

Начну с конца.

Цитата: Aleks от 07 мая, 2010г., 08:08Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

Получается, что сравнивая деревянные двери в ценовом сегменте 1000 рублей за шт., сделанные из двух листов МДФ, толщиной 0,5 мм, набитых на деревянный каркас, одну из этих дверей мы должны признать лидером взломостойкости в данном ценовом сегменте?
Формулировка, которая допускает такое толкование слишком далека от истинной.

Я бы считал, что главным критерием, разделяющим двери на взломостойкие и обычные является сертификат взломостойкости.

Цитата: Aleks от 07 мая, 2010г., 08:08Почему убрал "членов профсообщества" - конкуренты не могут друг друга признавать :)  Признание одним конкурентом, преимуществ другого над ним - это нереально.

Для начала признаю здесь, что фирмы Бел-ка, Бастион, Барс, Торекс, Неман и даже Эльбор производят взломостойкие двери.

Это не значит, что я признаю превосходство этих дверей по критерию взломостойкости над ДПЗ. Просто признаю, как профессионал, что эти компании имеют в своем ассортименте взломостойкие двери.
Думаю, что аналогичное признание может сделать любой профи, занимающиеся стальными дверьми. Для признания той или иной двери взломостойкой не нужно признавать превосходство фирмы.
Поэтому считаю Ваш посыл, Александр, неверным.

Цитата: Aleks от 07 мая, 2010г., 08:08Сертификата нет, так как - в некоторых сегментах рынка, нет вообще сертифицированных дверей, либо "притянутые за уши". Но есть двери, которые выделяются по взломостойким характеристикам, от остальных данного сегмента.

У меня как-то язык не повернется признавать большую взломостойкость одной занавески над другой из-за разницы в свойствах материалов из которых их изготовили. Однако своим определением Вы вынуждаете сравнивать и такие "защитные устройства" тоже.

На мой взгляд взломостойкость живет не во всех ценовых сегментах.

Цитата: Aleks от 07 мая, 2010г., 08:08Про профсообщество уже сказал. Нельзя в профсообществе прийти к единому мнению т.к. это конкуренты. 

В профессиональном сообществе есть не только конкуренты. Есть и просто профессионалы. Например, изготовитель замков, конструктор, независимый эксперт, объективный конкурент вполне могут признать, что та или иная дверь является взломостойкой.

Профсообщество, Александр, это не только Павлов, Будковский и Гончаренко.

Внесу поправку в своё определение (спасибо Сергею Aquariusу)

Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством членов профессионального сообщества.

Я разделю на несколько ответов.

Цитата: Борис Котович от 08 мая, 2010г., 00:51
Начну с конца.Получается, что сравнивая деревянные двери в ценовом сегменте 1000 рублей за шт., сделанные из двух листов МДФ, толщиной 0,5 мм, набитых на деревянный каркас, одну из этих дверей мы должны признать лидером взломостойкости в данном ценовом сегменте?Формулировка, которая допускает такое толкование слишком далека от истинной.

Я бы считал, что главным критерием, разделяющим двери на взломостойкие и обычные является сертификат взломостойкости.
............

Именно так, потому что в каждом сегменте стальных дверей существуют свойства товара: теплозвукоизоляция, взломостойкость конструкции и замков,  сроки исполнения, гарантия на дверь и т.д. И в каждом сегменте есть лидер этого рынка по какому-либо свойству. Ваш пример на деревянных дверях тоже подходит под это правило. Если укрепить деревянную дверь, вложив в неё 3000-5000 р, то эта дверь будет в своём сегменте на фоне Китая, взломостойкой. При условиях которых я описывал выше.  
А сертификат, это как один из факторов признания взломостойкости двери в определённом сегменте. Но не главный и равняться на него, только вводить в заблуждение потребителей. Примеров масса :)


з.ы. Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

Цитата: Борис Котович от 08 мая, 2010г., 00:51
..........Для начала признаю здесь, что фирмы Бел-ка, Бастион, Барс, Торекс, Неман и даже Эльбор производят взломостойкие двери.

Это не значит, что я признаю превосходство этих дверей по критерию взломостойкости над ДПЗ. Просто признаю, как профессионал, что эти компании имеют в своем ассортименте взломостойкие двери.
Думаю, что аналогичное признание может сделать любой профи, занимающиеся стальными дверьми. Для признания той или иной двери взломостойкой не нужно признавать превосходство фирмы.
Поэтому считаю Ваш посыл, Александр, неверным.
............

Там у меня в цитате и  на то, что я отвечал Аквариусу есть фраза : Признают преимущества одной двери над другой. :) Поэтому мы с Вами говорим о разных вещях. Я о том, что: Признание дверей конкурентов, Вы же о том, что производят взломостойктие двери.
Мы ведь говорим о лидерстве, о признании преимуществ одной двери над другими, так?

Цитата: Aleks от 08 мая, 2010г., 08:36Если укрепить деревянную дверь, вложив в неё 3000-5000 р, то эта дверь будет в своём сегменте на фоне Китая, взломостойкой.

Теперь понятна Ваша "запинка",в стройной теории лидерства взломостойкости! *Drink*
Не будет эта дверь взломостойкой! Она будет в лучшем случае "на пол шишки" по-лучше,чем Китай...Но никак уж не взломостойкой!
И определить взломостойкость необходимо именно с помощью независимой оценки профессионалов,и независимой и объективной сертификации!
Только она должа говорить потребителю,что взломостойкость двери именно такая,а ни какая другая...Не нужно стремиться к тому:"кто в лес,кто по дрова"(с)!

Цитата: Aleks от 08 мая, 2010г., 08:36А сертификат, это как один из факторов признания взломостойкости двери в определённом сегменте. Но не главный и равняться на него, только вводить в заблуждение потребителей.

Вот как раз "свободная интерпретация" свойств своей продукции,и вводит покупателей в заблуждение...
Нужно оценивать данный продукт,на данный вид свойств по единым критериям и стандартам...Тогда все эти выкрики различных производителей дверей,что мол мы первые,да мы лучшие и т.д.,не имеющие под собой почвы,будут просто смешными...А если сказать,по-справедливости,то:обманом потребителя!

Цитата: Борис Котович от 03 мая, 2010г., 23:11
В одной из тем было сказано, что лидерство в области взломостойкости определяется количеством испытаний дверей и максимальным классом, полученным на сертификационных испытаниях.........................................
..................................................................................Вспомним, что есть много фирм, продающих взломостойкие двери.

Есть двери "Бел-ка". Бел-ка является лидером взломостойкости, т.к. продает двери 4-го класса взломостойкости дольше всех в России.

Есть двери "Бастион" (до 40 мм "лобовой брони"). Лидерство "Бастиона" на рынке взломостойкости подтверждено многими известными гурманами в области стальных дверей.

Есть двери "Гардиан" 3-го класса взломостойкости. Лидерство Гардиан на рынке взломостойкости подтверждается ценой менее 60 000 рублей, на дверь, обладающую реальным 3-м классом взломостойкости (кстати, надо проверить).

Есть двери "Эльбор" 3-го класса взломостойкости, (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,59.0.html) и Эльбор является абсолютным лидером на рынке взломостойкости, т.к. продает взломостойкие двери дешевле всех и в самых больших количествах.

И есть двери "Неман", лидерство которого подтверждается количеством испытаний, достижением 5-го класса взломостойкости и Александром.

Так кто же лидер взломостойкости и как определить лидерство?

                  В теме, похоже, сложилась   довольно типичная ситуация, когда есть две (как минимум) группы оппонентов и одна из них ведёт дискуссию так, что постепенно складывается впечатление - ЕЁ задача не поиск истины, а  не признание ошибочности своей позиции, или её части..... Ситуация практически тупиковая!
     При этом, похоже,  дискуссия (защита своих высказываний любой ценой))  уже не имеет целью убедить оппонентов. Она превратилась в "работу на публику"....
     Что делать? Продолжать бесконечное "повторение ходов", или попытаться выработать взаимоприемлемую позицию?
Есть еще и третий путь - закрыть тему, как исчерпавшую себя.
Кстати - хотелось бы заметить Александру, что тема не о личностях и находится в ОСНОВНОМ разделе (не говоря уж о этических "тонкостях"), поэтому Ваш переход на обсуждение проф, качеств одного из оппонентов НЕПРИЕМЛЕМ !
      А сейчас - шажок немного в сторону (может это поможет...) - а что такое ЛИДЕР?
Из словаря: - "........ Член группы - игровой, производственной и т. п., занимающий в ней ведущее положение;"
    Следовательно, ОДНОЗНАЧНО нужно определить группу и доказать, что лидер является ведущим по тем или иным показателям. ( Надеюсь - все согласятся, что быть ведущим ОДНОВРЕМЕННО ПО ВСЕМ МЫСЛИМЫМ показателям невозможно в принципе....). И тогда окажется, что лидеров в выбранной группе -НЕСКОЛЬКО(!) - каждый по ряду своих показателей..... В принципе - лидерами могут быть одновременно все - каждый по своим отдельным критериям....

Цитата: Aleks от 04 мая, 2010г., 14:52
:) Сергей, Вы далеки от таких понятий как рынок, сегменты, позиционирование и маркетинг. Поэтому Вам что-то объяснять, не имеет смысла совсем. Это всё равно, что мне про вскрытие и манипуляцию рассказывать. :D
Немного попробую:
1. Лидер своего своего рынка
2. Вы понимаете, что такое рынок и сегменты рынка, и как они делятся? Расскажите.
3. Не выдёргивайте слова из текста.

     Это я решил пояснить, почему (на основание каких слов) я предупредил Александра о недопустимости(по крайней мере - на НАШЕМ форуме) подобных .... неуважительных и крайне СУБЪЕКТИВНЫХ заявлений!
Кстати, Александр, а как понять Вашу (вроде бы концептуальную) фразу: " Лидер своего своего рынка"..... (И я не "выдёргиваю фразу".) Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понятно....
   (И, пожалуйста, если будете отвечать - не говорите (аналогично Вашему оскорбительному ответу СЕРГЕЮ), что я "далёк от таких понятий как" лексика и семантика, поэтому мне "что-то объяснять не имеет смысла совсем.") А то ОБИЖУСЬ и запишу Вас в личности, с которыми не хочется дискутировать (моё СУБЪЕКТИВНОЕ определение).

Цитата: ЛБВ от 08 мая, 2010г., 11:06
                 ..............
Кстати - хотелось бы заметить Александру, что тема не о личностях и находится в ОСНОВНОМ разделе (не говоря уж о этических "тонкостях"), поэтому Ваш переход на обсуждение проф, качеств одного из оппонентов НЕПРИЕМЛЕМ !

Если кого затронул, извините :) Даже и не думал оскорблять кого-либо.


   

Цитата: ЛБВ от 08 мая, 2010г., 11:06А сейчас - шажок немного в сторону (может это поможет...) - а что такое ЛИДЕР?
Из словаря: - "........ Член группы - игровой, производственной и т. п., занимающий в ней ведущее положение;"
    Следовательно, ОДНОЗНАЧНО нужно определить группу и доказать, что лидер является ведущим по тем или иным показателям. ( Надеюсь - все согласятся, что быть ведущим ОДНОВРЕМЕННО ПО ВСЕМ МЫСЛИМЫМ показателям невозможно в принципе....). И тогда окажется, что лидеров в выбранной группе -НЕСКОЛЬКО(!) - каждый по ряду своих показателей..... В принципе - лидерами могут быть одновременно все - каждый по своим отдельным критериям....

Ну правильно, я об этом и говорю. В каждой из групп (сегментов) рынка есть свой лидер по взломостойким характеристикам двери. По отделке другой лидер и т.д. Но не все свойства двери использованы и забиты в группе ..... :)

Цитата: ЛБВ от 08 мая, 2010г., 11:30
 
     Это я решил пояснить, почему (на основание каких слов) я предупредил Александра о недопустимости(по крайней мере - на НАШЕМ форуме) подобных .... неуважительных и крайне СУБЪЕКТИВНЫХ заявлений!
Кстати, Александр, а как понять Вашу (вроде бы концептуальную) фразу: " Лидер своего своего рынка"..... (И я не "выдёргиваю фразу".) Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понятно....
   (И, пожалуйста, если будете отвечать - не говорите (аналогично Вашему оскорбительному ответу СЕРГЕЮ), что я "далёк от таких понятий как" лексика и семантика, поэтому мне "что-то объяснять не имеет смысла совсем.") А то ОБИЖУСЬ и запишу Вас в личности, с которыми не хочется дискутировать (моё СУБЪЕКТИВНОЕ определение).

Если я вижу, что человек далёк от понятий маркетинга, то почему я не могу сказать это?  Я перед этим пытался несколько раз сказать. Ну да ладно, я просто буду не отвечать на вопросы, если они будут повторятся. Это не выходит за правили форума? :)

Лидер своего рынка:
Попробую объяснить- Впервую очередь рынок делится на ценовые категории. Затем на свойства в каждой из категории. Потом ищите лидера по свойствам данного товара в данной группе (сегменте) и всё.

Цитата: Aleks от 08 мая, 2010г., 11:56

Если я вижу, что человек далёк от понятий маркетинга, то почему я не могу сказать это?  Я перед этим пытался несколько раз сказать. Ну да ладно, я просто буду не отвечать на вопросы, если они будут повторятся. Это не выходит за правили форума? :)

Лидер своего рынка:
Попробую объяснить- Впервую очередь рынок делится на ценовые категории. Затем на свойства в каждой из категории. Потом ищите лидера по свойствам данного товара в данной группе (сегменте) и всё.

             Александр! Как минимум - Вы не говорите, что это Ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение, а УТВЕРЖДАЕТЕ (!) так, словно это ИСТИНА - не требующая доказательств... Вы, изрекая подобное в отношении другого человека (да ещё ПУБЛИЧНО), всегда и БЕЗУСЛОВНО уверены в своей НЕПОГРЕШИМОСТИ ? ?
   Лично я , как правило, не беру на себя подобную смелость (Исключение - пара индивидуумов, свои утверждения о том что они ЛГУНЫ И ПОДЛЕЦЫ я могу ДОКАЗАТЬ !!!)
   Второе - Вы так и не объяснили мне (Не хотите? Не считаете нужным?) - как понять Ваши слова ....своего своего....?

Цитата: Борис Котович от 08 мая, 2010г., 00:51
.........

На мой взгляд взломостойкость живет не во всех ценовых сегментах.

Во всех. Сертификат просто дополняет, но не является главной частью. Есть низший диапазон дверей, но и среди них есть свои разработки и лидеры по свойству взломостойкости. Китай, среди него даже существует конкуренция по этому свойству.

Эльбор-Люкс взломостойкая дверь? Гардиан ДС3у взломостойкая дверь? НЕМАН Н-10 (101) взломостойкие двери? ДПЗ К-80 и К-60 взломостойкие? БАСТИОН, БАРС, БЕЛКА и т.д.  Вам не кажется, что все эти двери проходят под Ваши параметры, но некоторые из них, находятся в разных ценовых сегментах рынка?
А ещё, даже если и нет сертификата в каком-либо диапазоне, то всё равно в этом диапазоне есть двери , которые по определённым характеристикам-свойствам (группа замков или взломостойкая конструкция) отличаются от своих конкурентов т.е. они лидеры по этим свойствам.

Цитата: Борис Котович от 08 мая, 2010г., 00:51
Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством членов профессионального сообщества.

Всё профсообщество, никогда не придёт к единому мнению о лидере взломостойкости.
Вы забываете, что не профсообщество покупает у Вас двери..... А клиенты-рынок, а мы только помогаем формировать его мнение, на основе сертификатов, испытаний внутренних и внешних, действительно какими-то разработками в каком-либо свойстве.
Я так думаю, что мы просто по разному смотрим на рынок. Я в первую очередь глазами покупателя, Вы со стороны изготовителя двери.

з.ы. Извините, не знаю смогу ли писать на форуме, не надолго уезжаю.

Комментарий.

Цитата: Aleks от 08 мая, 2010г., 12:22
Во всех. Сертификат просто дополняет, но не является главной частью. Есть низший диапазон дверей, но и среди них есть свои разработки и лидеры по свойству взломостойкости. Китай, среди него даже существует конкуренция по этому свойству.

Александр, пожалуйста, подумайте. Никто не будет покупать занавеску между кухней и коридором потому, что она взломостойкая. И никто не будет вешать занавеску или ставить дверь-гармошку, защищая вход в квартиру. Есть сегменты рынка, продукция которого не предназначена для защиты. В сегменте рынка нет и не может быть понятия взломостойкости.
Не существует понятия взломостойкости и для китайских дверей из стали до 1 мм. Нет в этом сегменты лидеров взломостойкости и не может быть.

Поэтому Ваше утверждение о том, что взломостойкость живет во всех сегментах ошибочно.

ПО ТЕМЕ.

Позволю себе напомнить, что для простоты ведения дискуссии  было предложено ответить на вопрос Какие двери можно называть взломостойкими.

Цитата: Борис Котович от 06 мая, 2010г., 23:35...Давайте начнем с начала. И перед тем, как отвечать на вопрос о рынке и лидерстве на нем ответим на вопрос:

Что такое взломостойкие двери?

Цитата: Aleks от 08 мая, 2010г., 12:22
Эльбор-Люкс взломостойкая дверь? Гардиан ДС3у взломостойкая дверь? НЕМАН Н-10 (101) взломостойкие двери? ДПЗ К-80 и К-60 взломостойкие? БАСТИОН, БАРС, БЕЛКА и т.д.  Вам не кажется, что все эти двери проходят под Ваши параметры, но некоторые из них, находятся в разных ценовых сегментах рынка?

Ну слава богу! Именно это я и хотел уточнить. Двери Эльбор, Неман, Гардиан, К-80, Белка, Бел-ка и др являются взломостойкими т.к. имеют сертификаты на взломостойкость и эти сертификаты частично признаются профсообществом.

Повторюсь, давайте действовать по шагам. Давайте сначала ответим на вопросы:

1. Что такое взломостойкие двери?
2. Что такое ценовой сегмент?
3. Что такое лидер?

И только потом ответим на главный вопрос темы:

4. Что такое лидер взломостойкости в ценовом сегменте?


Есть ли возражения против такого метода ведения дискуссии?

Цитата: ЛБВ от 08 мая, 2010г., 12:09
             Александр! Как минимум - Вы не говорите, что это Ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение, а УТВЕРЖДАЕТЕ (!) так, словно это ИСТИНА - не требующая доказательств... Вы, изрекая подобное в отношении другого человека (да ещё ПУБЛИЧНО), всегда и БЕЗУСЛОВНО уверены в своей НЕПОГРЕШИМОСТИ ? ?

Эк Вы загнули, про непогрешимость :) Если кто-то не может раскидать рынок на сегменты, значит он не понимает про маркетинг и рынок. Это азбука. Тут ничего доказывать не надо.



 

Цитата: ЛБВ от 08 мая, 2010г., 12:09Лично я , как правило, не беру на себя подобную смелость (Исключение - пара индивидуумов, свои утверждения о том что они ЛГУНЫ И ПОДЛЕЦЫ я могу ДОКАЗАТЬ !!!)
   Второе - Вы так и не объяснили мне (Не хотите? Не считаете нужным?) - как понять Ваши слова ....своего своего....?

1. Лично я беру на себя смелость в том случае, когда я в теме и вижу, что человек неоднократно совершает ошибки по этой теме. Значит Вы можете доказать, а я не могу? Типа Вы непогрешимы , так что ли? Вы всё сказаное ко мне в Вашем посте, про непогрешимость примерьте на себя.
Давайте, закончим пустые разговоры о непогрешимостти и маркетинге.

2.Знаете, когда я вижу подобное словосочетание (повторяющиеся), то первое что приходит на ум, что человек сделал описку. Написал два раза подряд, спешил наверное. А у Вас какие ассоциации возникают? :)
Даже не читаю свою сообщение, где совершил ошибку в тексте. Больше ничего на ум не приходит, почему так может написать человек  :D

Цитата: Борис Котович от 08 мая, 2010г., 13:33
Комментарий.Александр, пожалуйста, подумайте. Никто не будет покупать занавеску между кухней и коридором потому, что она взломостойкая. И никто не будет вешать занавеску или ставить дверь-гармошку, защищая вход в квартиру. Есть сегменты рынка, продукция которого не предназначена для защиты. В сегменте рынка нет и не может быть понятия взломостойкости.
Не существует понятия взломостойкости и для китайских дверей из стали до 1 мм. Нет в этом сегменты лидеров взломостойкости и не может быть.

Поэтому Ваше утверждение о том, что взломостойкость живет во всех сегментах ошибочно.

.....................

Борис..... Вот те раз, как же так? Взломостойкость живёт в любых сегментах рынка, как одно из свойств двери. Другое дело, что оно может не является первостепенным при совершении покупки.
Даже Китайский Фор-Пост пытается дистанцироваться от другого Китая. Ставит металл толще, укрепляет замковую часть, броненакладки на цилиндр и т.д. Некоторые умельцы (фирмы) делают определённый апгрейд деревянной двери, увеличивая её взломостойкость. Так что Вы не правы.

Цитата: Борис Котович от 08 мая, 2010г., 13:33
...............

Повторюсь, давайте действовать по шагам. Давайте сначала ответим на вопросы:

1. Что такое взломостойкие двери?

Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

Цитата: Борис Котович от 08 мая, 2010г., 13:332. Что такое ценовой сегмент?

Товар находящийся в одном ценовом диапазоне, со схожими свойствами присущими данному рынку. Пример одинакового ценового сегмента:
ДС2, Торэкс Омега.

Цитата: Борис Котович от 08 мая, 2010г., 13:333. Что такое лидер?

Статус лидера на рынке ,определяет не профсообщество и сертификаты, а мнение покупателей. Лидер в одном ценовом сегменте, может быть не один, их как правило несколько (по разным свойствам товара)

Цитата: Борис Котович от 08 мая, 2010г., 13:33
И только потом ответим на главный вопрос темы:

4. Что такое лидер взломостойкости в ценовом сегменте?
Есть ли возражения против такого метода ведения дискуссии?

Я не против, только вот чтобы не было пустой дискуссии. Давайте попробуем, на главный вопрос ответить потом, а сначало с первыми тремя разберёмся. Ответьте пожалуйста на Ваши три вопроса. Просто если мы по разному понимаем все эти понятия, то спорить и смысла нет. Каждый останется при своём... Зачем время убивать?

Цитата: Aleks от 10 мая, 2010г., 00:26
Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

Ещё раз уточню,что здесь ошибка! Мне нравится выражение:"какая разница быть раздавленным бетонной плитой весом в 10тонн или 15 тонн"(с)? Правильно-никакой!!! Итог один!
Так и в случае с Вашими примерами...увеличение взломостойкости деревянной двери,или вот то что форпост увеличил толщину металла и якобы дверь стала более взломостойкой....Может и можно применить ко всем ним выражение "более взломостойкой",НО! назвать их взломостойкими нельзя! Потому что какая разница,взлом или вскрытие таких дверей,будет по времени происходить 1,2,3 или 4 минуты ?!?!? Никакой разницы ! Если дверь по времени своего вскрытия не доходит даже до 1класса(по неподкупной серификации опять же,а не на глазок),то говорить,что эта дверь взломостойкая,нельзя!
Повторюсь:может она и чуть лучше своих собратьев по сегменту,но от этого потребителю(в отличие от производителя,который кричит,мол и толщину металла увеличили и т.п....) не легче! Как она была даже ниже низшего по сертификации,так и осталась!
Итог:не в каждом сегменте существуют взломостойкие двери!!! По определению не может дверь не дотягивающая даже для приличия до 1 класса быть взломостойкой! /все уверения и крики производителей,не основанные на честной сертификации-идут лесом!/
Вот где ваша ошибка:двери чуть лучшие,чем коллеги по сегменту,Вы называете взломостойкими! Это не корректно!

Цитата: Aleks от 10 мая, 2010г., 00:26
Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

Александр, на мой взгляд вы совершаете очевидную ошибку привязывая взломостойкость к цене...

Это абсолютно неверный подход т. к. он вы сами пытаетесь снабдить торговцев  хламом идеей после "пробивания" которой любую самую жестяную дверь можно объявлять взломостойкой если она имеет какую-то цену... Взломостойкость двери должна определяться её техническими свойствами и подтверждаться испытаниями,  а никак не ценой...

С вашим подходом можно выпустить две абсолютно одинаковые двери одна будет взломостойкой т. к. будет продаваться за 10 тыс. руб., а вторая точно такая же будет не взломостойкой т. к. будет продаваться за 30 тыс. руб.

Не может жестяная дверь которую может взломать очень быстро и с минимумом шума любой наркоман быть взломостойкой сколько бы она не стоила...

 Расскажу по быстрому басенку.
Возникла необходимость во взломостойком цилиндре определенной ценовой категории. Мы с коллегами аварийщиками сели почухали репу, подумали какой цилиндр из недорогих нам более всех неудобно открывать. Нашли бренд, внесли свои рекомендации в изменение и рустили в работу. Получили очень яркие образцы, поюзали, все получалось как хотели но видно не по-гороскопу :D ............. А дело в том что собрав знакомых дверников для презентации, все конкретно описали и показали но что-то не все але......... Они не поняли необычный ключ и им не совсем удобно было ставить этот цилиндр. Нет все  похлопали дружески меня по плечу и сказали " Саня цилиндр яркий спору нет и мы вам верим что открыть нелязя но нам такой цилиндр не особо нужен и т.д. и т.п. :D"  А история закончилась хорошо потому как мы с ними спорить не стали, бить себя в грудь и доказывать т.е. потроху в терпигорцев превращаться.
Мораль этой басни такова. Не стоит спорить, спор вызывает сомнения. Создать продукт это одно, а вот если хотите его продвинуть, гнать надо от этого дела яйцеголовых и доверить это спецам по маркетингу и рекламе.
А вот Алекс(Александр) спец в этом деле и почему-то я ему в этом вопросе доверяю, так-как бизнесмен он успешный, вот и подумайте кто выиграет в споре в этой теме. По настоящему выиграет :D
А по российским дверям у меня такое мнение ДПЗ самые модные и лучшие двери и точка, остальное это жалкое копирование. Че тут спорить  :D это утверждать надо везде.

Цитата: BUR от 10 мая, 2010г., 11:10

А по российским дверям у меня такое мнение ДПЗ самые модные и лучшие двери и точка, остальное это жалкое копирование. Че тут спорить  :D это утверждать надо везде.

Пожалуй соглашусь...  *Drink*

Aquarius, keys777.

Я попробую ещё раз :) Только просьба, скиньте шоры с глаз, забудьте про ДПЗ, НЕМАН, СТАЛ.

В любом сегменте рынка, товар имеет несколько свойств из-за которых потребитель выбирает тот или иной товар. Но он выбирает не по одному свойству, он эти свойства ранжирует. И выбирает тот товар, который ему более подходит для его ситуации.
Вот например машины Ваз-приора, Газ 31105:
Свойство, скорость, комфорт:
если кто-то ориентируется на скорость, то выберет Приору, на комфорт (респектабельность) Газ. Но это не значит, что свойство скорость у ГАЗа нет. Оно есть, просто данному клиенту, он не очень нужно.
Так и в дверях... ВЕЗДЕ ЕСТЬ СВОЙСТВО ДВЕРИ ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ. Только оно не всем клиентам нужно, но оно есть и не играет такой важной роли. Но при всех одинаковых составляющих двери такие как: Цена, теплозвукоизоляция, надёжность, сроки, гарантия изделия и у одной двери свойство товара ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ будет выше, то клиент выберет ту дверь, у которой ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ лучше.

keys777:
Я не привязываю к цене взломостойкость. Взломостойкость привязана к двери, а двери привязаны к рынку, а рынок разбит на сегменты. Сегменты рынка ключевое слово, а не взломостойкость. В каждом сегменте  есть свои двери выделяющиеся своим свойством(взломостойкости) Эльбор в своём, НЕМАН в своём и т.д.
Даже у КИТАЯ есть двери отличающиеся друг от друга по свойству ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ. Некоторые двери 2 мин потратить, некоторые 10 мин. время приблизительно :)

Aquarius:

Если я скажу, что у Вольво, Мерседеса, Хонда есть свойство БЕЗОПАСНОСТЬ - это правильно. А если я скажу, что у ОКИ, ВАЗа, ГАЗа есть свойство БЕЗОПАСНОСТЬ - это неправильно?
Безопасность есть у всех, но оно у всех разное! :) Но ОНО ЕСТЬ в каждом СЕГМЕНТЕ рынка. Понимаете?
Примерьте сюда свойство скорость, комфорт и т.д. Свойства присущи данному рынку автомобилей, присущи каждому ценовому сегменту. Но они везде разные и по разному воспринимаются потребителем.


з.ы. Я не преподователь, поэтому наверное Вы не понимаете меня. Извините :)

Цитата: Aleks от 10 мая, 2010г., 12:27

Так и в дверях... ВЕЗДЕ ЕСТЬ СВОЙСТВО ДВЕРИ ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ. Только оно не всем клиентам нужно, но оно есть и не играет такой важной роли. Но при всех одинаковых составляющих двери такие как: Цена, теплозвукоизоляция, надёжность, сроки, гарантия изделия и у одной двери свойство товара ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ будет выше, то клиент выберет ту дверь, у которой ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ лучше.

От того, что есть двери еще хуже чем какая та дверь та дверь которая лучше чем-то лучше не становится взломостойкой... Я согласен, что у всех дверей можно оценивать взломостойкость, но есть двери у которых взломостойкость настолько плохая, что их нельзя ни в коем случае называть взломостойкими... На мой взгляд двери которые не могут заслуженно получить 1-й класс по ГОСТ 51113-97 не могут называться взломостойкими. Ваш же подход позволяет одну и ту же дверь называть то взломостойкой то не взломостойкой в зависмости от того по какой цене её будут продавать... 

Цитата: keys777 от 10 мая, 2010г., 13:05
От того, что есть двери еще хуже чем какая та дверь та дверь которая лучше чем-то лучше не становится взломостойкой...
                                   Ваш же подход позволяет одну и ту же дверь называть то взломостойкой то не взломостойкой в зависмости от того по какой цене её будут продавать... 

:ce:
    Вот это да!!!!!!!!!!!!! я хотел только что написать похоже но неуспел. Даже мне не карифею дверного рынка ясно,что Сергей и согласные с ним  гораздо правильней обьясняют. И неужели Алекс не согласится с такими аргументами и не принает свою не правоту ??! А убойных аргументов было уже много -показывающих глупость когда ЛЮБАЯ дверь взломостойкая, если есть рядом хоть одна хуже..... :D :D
    Но мне кажется, что подобные индивиды не способны признать свои ошибки.  :cg: Как же!
КТО ОН  и кто какой то там Сергей или Новик.... :ee: Разве может ошибаться ГЕНИЙ ДВЕРНОГО РЫНКА?
Вы уж извените АЛЕКС, что мы-ничтожные никак ни способны понять ваших простых гениальных мыслей. Не доросли пока...

Цитата: Aleks от 10 мая, 2010г., 12:27

Aquarius:

Если я скажу, что у Вольво, Мерседеса, Хонда есть свойство БЕЗОПАСНОСТЬ - это правильно. А если я скажу, что у ОКИ, ВАЗа, ГАЗа есть свойство БЕЗОПАСНОСТЬ - это неправильно?
Безопасность есть у всех, но оно у всех разное! :)

Алексей,хоть Вы и не преподаватель :D,но Вашу мысль,а точнее точку или угол зрения,под которым Вы смотрите на эту тему я понял! *Drink*
Со своей(я надеюсь общепринятой в замочно-дверной области...),точки зрения на эту ситуацию,подправлю Ваш пример следующим образом:
Сколько там "звёздочек" на краштестах(заметьте,не "бла-бла" языком,а официальные тесты!...как сертификация у дверей,о чём мы все и "талдычим" ;)),у Волво,Мерседеса и прочих автомобилей,я точно не могу сказать(если захотеть,эту инфу можно без проблем найти в инете например).НО! Уровень безопасности данных авто,будет располагаться в определённых диапазонах.И диапазоны эти,условно можно назвать от "удовлетворительных до отличных".
По этому утверждать,что данные авто БЕЗОПАСНЫ,можно вполне корректно!
Насчёт наших средств передвижения(умышленно не назвал их автомобилями,так же как умышленно не назову любые двери,не прошедшими сертификацию,хотя бы на 1 класс,защитными или взломостойкими),я думаю все в курсе,что на краштестах,эти "поделки российского автопрома",не набирают даже разумного минимума...!...
По идее,из-за этих(про комфорт и прочее,даже речь не ведём...) недостатков,им нечего делать бы вообще на дорогах общего пользования! По этому,спросив у любого,БЕЗОПАСНЫ ли отечественные автомобили? Мы получим разумный ответ: НЕТ! Наши авто не безопасны!
Конечно,если следовать Вашей точке зрения,то определённой степенью защиты,по сравнению например с гужевой повозкой,они несомненно обладают! Но от этого,при ДТП например,нисколько не легче...И потребитель должен знать,садясь в такое авто,что в случае,не дай БОГ,ДТП полагаться можно лишь,на три иконки,приклееные на панели:"Николай Угодник,Богородица и Иисус Христос"....Но заботит ли это нашего производителя таких авто? Продавать-то как-то надо!
Вот и полностью этот пример,можно и нужно интерполировать на пример с ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬЮ металлических дверных блоков!
Если дверь,не обладает взломостойкостью по ГОСТ,хотя бы 1класса,то украденное у "сертифицированных собратьев" слово или определение "взломостойкость",применять к таким дверям нельзя!
Да,по сравнению с занавеской,они по-лучше будут,но много ли производителей или продавцов,скажут честно покупателю,что вы покупаете дверь,не дотягиваюшую,до разумного минимума по взломостойкости? Так же как менеджеры в автосалонах,человека покупающего жигули,не будут убеждать,что этот авто с аэродинамикой кирпича,ещё и будет вашим гробом в случае ДТП...! Нет,они начнут вешать лапшу,про низкую цену,простоту и дешевизну(кстати тоже спорный вопрос:дёшево ли 10 раз,"по кругу",менять одни и те же узлы и детали,из-за низкого качества сборки или изготовления...?) обслуживания и прочее...

зы:надеюсь Вы тоже взглянули на определение взломостойкие двери и лидеры взломостойкости,под нашим углом? Как и мы под Вашим? ;) *Drink*
ззы:надо из Вольв и Меринов и прочих авто чьи краштесты,набрали необходимый минимум, определять лидеров безопасности,а не всех авто в целом,сравнивая с "гужевой повозкой"! ;) :bv:

Моя Хонда по кругу безопасна, а еще она может передвигаться :) при чем она дешевле новой Российской машинки, про что это я.. да про то, что каждый товар в определенных регионах имеет свою обозначенность, и народ покупает исходя из своих понятий о двери и той инфы, которая ему в мозг засела.. Я прекрасно понимаю Алекса, и бизнес у него будет идти

Попробую привести еще один аргумент в пользу того, что взломостойкость есть не у всех дверей.

Возьмем, к примеру, человека. Человек бывает либо мертвый, либо живой. И от того, что человек умер на час раньше или позже своего собрата он живым не становится.

Также и взломостойкость. Она либо есть, либо нет. И от того, что занавеска прочнее воздушной завесы, занавеска не может стать взломостойкой.

Александр, для продолжения дискуссии нам всем было бы полезно родить формулировку, учитывающую общее мнение участников дискуссии о том что такое взломостойкие двери.

Не могли бы Вы взять на себя труд и предложить формулировку, учитывающую мнение всех участников дискуссии, включая Вас?

Цитата: Aleks от 10 мая, 2010г., 00:26
Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

Дверь, которая превосходит - это всегда превосходная дверь, но не всегда взломостойкая.

Цитата: Aleks от 10 мая, 2010г., 00:26Статус лидера на рынке ,определяет не профсообщество и сертификаты, а мнение покупателей. Лидер в одном ценовом сегменте, может быть не один, их как правило несколько (по разным свойствам товара)

А мне видится, что ни сертификаты, ни профсообщество, ни мнение покупателей лидера не определяют.
Производитель либо является лидером, либо нет, и определяется это фактическим положением дел.
Например - лидер может продавать наибольшее количество Ес в месяц. Или наибольшее количество взломостойких дверей. Лидер - это тот, кто занимает наибольший процент рынка на определенной территории. Лидер это тот, кто чего-то добился.

Например, вполне возможно, что дверь "Железная леди" является лидером рынка по соотношению цена/взломостойкость, но это не делает ее лидером, т.к. эта дверь не продается и никто о ней не знает. Соотношение цена/взломостойкость = бесконечность, а доля рынка = 0%.

На мой взгляд, попытка определения лидера в каких-то там сегментах не дает представления о том, кто же действительно является лидером.

Это такой не очень честный прием, когда любая фирма для самоутверждения может сказать, что является лидером по продаже, например, стальных дверей в сегменте от 36 595 рублей до 36 595,5 рублей. Отличный ценовой сегмент в 50 копеек! И поди его проверь. Это просто способ назвать себя лидером.

Цитата: Aleks от 10 мая, 2010г., 00:26Я не против, только вот чтобы не было пустой дискуссии.

А это зависит от результатов. Я так понимаю, что целью этой дискуссии является выработка общих подходов и определений.

Выработаем - будет не пустая. Останется каждый при своем - будет пустая.

Цитата: Aleks от 10 мая, 2010г., 00:26Каждый останется при своём... Зачем время убивать?

Не хочу никого обижать, но на мой взгляд, дискутировать с человеком, который заранее не готов менять свою точку зрения действительно не имеет смысла.
Я - готов менять свою точку зрения, если у моего собеседника есть сильные аргументы.

Если Вы не готовы менять свою точку зрения перед лицом любых аргументов, сообщите мне об этом. Я дискуссию прекращу.

Цитата: Aleks от 10 мая, 2010г., 00:26Ответьте пожалуйста на Ваши три вопроса.

Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством членов профессионального сообщества.

Про ценовой сегмент у меня нет уверенности в том, что именно в ценовом сегменте должен определяться лидер. Я бы определял лидера на территории. Аргументирую это позже.

Что такое лидер (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80&st_translate=0)? Посмотрел словари на яндексе. Мне по вкусу Лицо, идущее первым в каком-н. состязании. Т.е обгоняющий в настоящее время других по каким-то показателям.
Если же говорить о лидере рынка взломостойкости, то, прежде чем определять лидера, нужно договориться по сумме каких показателей мы будем определять лидера.

И пара слов про дискуссию.
Целью этой дискуссии для меня сейчас является выяснение того , как определить лидера взломостойкости во всероссийском масштабе.

А для Вас что сейчас является целью дискуссии?

Сижу с 3g модема (здесь по моему и 3G нет ещё) скорость никакая 12-60 Кбит сек. Весь на нервах, нормально нельзя работать  :D :D  Полностью выложу свою позицию 12-го, если получится может и пораньше. Лишь бы свет включили сегодня..... А то аккумулятор плохенький на ноуте :)
Обязательно всем отвечу :)


з.ы. Новику:
- Я не гений. Я только учусь и куда мне до гениев маркетинга :) Я по сравнению с ними, так...... мелочь.....
Существуют законы рынка, который складывался столетиями. И не Вам и ни мне, ими пренебрегать :) О, великий  :ch: Если у Вас есть бизнес, то чем быстрее Вы поймёте это, то тем лучше для Вас.  :D

Цитата: Aquarius от 10 мая, 2010г., 14:15
..........

зы:надеюсь Вы тоже взглянули на определение взломостойкие двери и лидеры взломостойкости,под нашим углом? Как и мы под Вашим? ;) *Drink*
................

Кажется понимаю Вас. :) Тогда объясните:
1. двери ДС3у, Эльбор-Стандарт, ДПЗ К-60, ДПЗ К80, НЕМАН Н-101, BARS EVO-2 и т.д. все двери идут по Вашим параметрам. Как определить лидера? По количеству продаваемых дверей или как?
- По системе рынка (маркетинга) очень просто. :)

2. Как назвать дверь, которая продержится дольше своих собратьев против взлома, относительно своих ценовых собратьев?

Цитата: Борис Котович от 10 мая, 2010г., 17:18
А мне видится, что ни сертификаты, ни профсообщество, ни мнение покупателей лидера не определяют.
Производитель либо является лидером, либо нет, и определяется это фактическим положением дел.
Например -
1. лидер может продавать наибольшее количество Ес в месяц. Или наибольшее количество взломостойких дверей.
2. Лидер - это тот, кто занимает наибольший процент рынка на определенной территории.
3. Лидер это тот, кто чего-то добился.

1. Лидер может быть большему кол-ву продаваемых дверей на всём рынке, на каком-то конкретном участке рынка и т.д.
2. Территория (сегмент) могут быть разные географические, ценовые и по другим свойствам товара.
3. Кто определяет, что кто-то чего-то добился?

Цитата: Борис Котович от 10 мая, 2010г., 17:18
На мой взгляд, попытка определения лидера в каких-то там сегментах не дает представления о том, кто же действительно является лидером..

Борис, вбейте в поиск на Яндексе «ценовой сегмент», там очень много об этом говорят все бизнесмены. А Вы так пренебрежительно.... Какой-то там.... По нему и разбиваются рынки , по ним и идёт война . Не могут конкурировать двери за  20000 руб и за 60000 руб друг с другом, вернее могут одним из свойств товара.... ЦЕНА.

Цитата: Борис Котович от 10 мая, 2010г., 17:18
Это такой не очень честный прием, когда любая фирма для самоутверждения может сказать, что является лидером по продаже, например, стальных дверей в сегменте от 36 595 рублей до 36 595,5 рублей. Отличный ценовой сегмент в 50 копеек! И поди его проверь. Это просто способ назвать себя лидером.

Ценовые сегменты на рынке есть. Их как минимум три. Низший (мидл), средний( премиум) и высший (элит). И Вы это знаете, разве не так?

Цитата: Борис Котович от 10 мая, 2010г., 17:18
Не хочу никого обижать, но на мой взгляд, дискутировать с человеком, который заранее не готов менять свою точку зрения действительно не имеет смысла.
Я - готов менять свою точку зрения, если у моего собеседника есть сильные аргументы.
Если Вы не готовы менять свою точку зрения перед лицом любых аргументов, сообщите мне об этом. Я дискуссию прекращу..

Я готов к дискусси. :) Только у нас изначально почему-то разные взгляды на определения рынок и его сегменты, лидер, взломостойкая дверь. Попробуем может по одному разбирать. Иначе погрязнем, в много букФ :)

Цитата: Борис Котович от 10 мая, 2010г., 17:18
Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством членов профессионального сообщества

Про ценовой сегмент у меня нет уверенности в том, что именно в ценовом сегменте должен определяться лидер. Я бы определял лидера на территории. Аргументирую это позже

Что такое лидер (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80&st_translate=0)? Посмотрел словари на яндексе. Мне по вкусу Лицо, идущее первым в каком-н. состязании. Т.е обгоняющий в настоящее время других по каким-то показателям.
Если же говорить о лидере рынка взломостойкости, то, прежде чем определять лидера, нужно договориться по сумме каких показателей мы будем определять лидера.

С чего начнём разбирать? Предлагаю с ценового сегмента рынка. Что это такое и как разбит рынок по ценовым сегментам.

Цитата: Борис Котович от 10 мая, 2010г., 17:18
И пара слов про дискуссию.
Целью этой дискуссии для меня сейчас является выяснение того , как определить лидера взломостойкости во всероссийском масштабе.
А для Вас что сейчас является целью дискуссии?

Ого, не готов про всероссийские масштабы рассуждать...... мало инфы  :bk: На данный момент я пытаюсь донести до оппонентов, что лидер взломостойких дверей есть в любом ценовом сегменте рынка. Но! Это не исключает лидерство по взломостойкости во всероссийском масштабе.

Цитата: Борис Котович от 10 мая, 2010г., 16:44
.........
..........
Александр, для продолжения дискуссии нам всем было бы полезно родить формулировку, учитывающую общее мнение участников дискуссии о том что такое взломостойкие двери.

Не могли бы Вы взять на себя труд и предложить формулировку, учитывающую мнение всех участников дискуссии, включая Вас?

Нельзя родить общую, потому что между нами "бурная река" сертификат. В моём определении можно назвать любую дверь взломостойкой которая противостоит взлому, лучше своих конкурирующих собратьев. То бишь дверь Х более взломостойкая, чем дверь Y. Не взирая, на наличие сертификата.
Опять же.. я не противник сертифицированния дверей. Я только говорю, что на определение взломостойкая дверь ( дверь которая противостоит взлому) наличие или отсутствие сертификата с классом, никак не влияет.

Цитата: Aleks от 12 мая, 2010г., 21:04
Кажется понимаю Вас. :) Тогда объясните:
1. двери ДС3у, Эльбор-Стандарт, ДПЗ К-60, ДПЗ К80, НЕМАН Н-101, BARS EVO-2 и т.д. все двери идут по Вашим параметрам. Как определить лидера? По количеству продаваемых дверей или как?

Ну,хотелось бы,чтобы все данные претенденты были честно сертифицированны...А тут некоторые затесались,не будем показывать пальцем,которые в сговоре с сертификационными конторами и купили этот сертификат...А лидерство ещё и по совокупности других факторов среди этих дверей не ниже 1 класса определять надо...И соотношение цена/качество(а нашем случае-взломостойкость) будет в этом случае не на последнем месте.

Цитата: Aleks от 12 мая, 2010г., 21:04
- По системе рынка (маркетинга) очень просто. :)

А как это всё выглядит с позиции маркетинга?

Цитата: Aleks от 12 мая, 2010г., 21:04
2. Как назвать дверь, которая продержится дольше своих собратьев против взлома, относительно своих ценовых собратьев?

Если эти собратья подходят под условия,обозначенный в определении Бориса Анатольевича,то такую дверь можно назвать более взломостойкой! *Drink*
А если среди "консервных банок",то надо придумать как назвать,но не более взломостойкой точно ;)

Цитата: Aleks от 12 мая, 2010г., 22:28Нельзя родить общую, потому что между нами "бурная река" сертификат. В моём определении можно назвать любую дверь взломостойкой которая противостоит взлому, лучше своих конкурирующих собратьев. То бишь дверь Х более взломостойкая, чем дверь Y. Не взирая, на наличие сертификата.

Давайте подумаем - зачем нужен сертификат?
На мой взгляд, сертификатом фирма заявляет свои претензии на продажу взломостойких дверей. Если сертификата на взломостойкость нет, значит фирме это не важно. Она не претендует не участвует в гонке на взломостойкость, не придаёт этому значения и не считает свои двери взломостойкими. Следовательно - двери без сертификата рассматривать не стоит, чтобы не нарушать права фирм позиционировать свои двери так, как они это считают нужным.

Т.е., в моем представлении сертификат необходим для того, чтобы дверь претендовала на название взломостойкой, а 1-й класс взломостойкости - это та черта, ниже которой взломостойких дверей не бывает.

Я несколько раз сравнивал взломостойкость занавесок и воздушных завес. (если Вы скажете, что это не двери - я предложу Вам обсудить взломостойкость дверей, состоящих из каркаса и сетки от комаров)
Вы эти мои выпады не комментируете, несмотря на то, что Ваша формулировка не исключает существования "взломостойких" занавесок или завес.
Мне бы хотелось, чтобы Вы сообщили - подразумеваете ли Вы наличие какой-либо черты, ниже которой не бывает взломостойких дверей.

Мне почему-то кажется, что продавец, гордо сообщающий о том, что его дверь от комаров является лидером взломостойкости в своем ценовом сегменте, будет выглядеть, как минимум, глупо.

Цитата: Aleks от 12 мая, 2010г., 22:28Опять же.. я не противник сертифицирования дверей. Я только говорю, что на определение взломостойкая дверь (дверь которая противостоит взлому) наличие или отсутствие сертификата с классом, никак не влияет.  

Для меня сертификат на 1-й класс - черта, до которой нет взломостойкости. А где Ваша черта?

Цитата: Aleks от 12 мая, 2010г., 22:28Попробуем может по одному разбирать. Иначе погрязнем, в много букФ  

Давайте.  *Drink*

Цитата: Aleks от 12 мая, 2010г., 22:28С чего начнём разбирать? Предлагаю с ценового сегмента рынка. Что это такое и как разбит рынок по ценовым сегментам

Предлагаю закончить с взломостойкими дверями, а потом двинемся в сегменты. Ок?

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 00:18
.........
Предлагаю закончить с взломостойкими дверями, а потом двинемся в сегменты. Ок?

Согласен.

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 00:18
Давайте подумаем - зачем нужен сертификат?
На мой взгляд, сертификатом фирма заявляет свои претензии на продажу взломостойких дверей. Если сертификата на взломостойкость нет, значит фирме это не важно. Она не претендует не участвует в гонке на взломостойкость, не придаёт этому значения и не считает свои двери взломостойкими. Следовательно - двери без сертификата рассматривать не стоит, чтобы не нарушать права фирм позиционировать свои двери так, как они это считают нужным.

Сертификат нужен для того, чтобы клиент мог понять сколько по времени и от чего продержится стальная дверь. От того хочет ли фирма или не хочет, чтобы её двери считались взломостойкими, претендует или не претендует на взломостойкость своей двери, будет ли она или не будет позиционировать себя на рынке - это не важно. Из песни, слов не выкинешь.Сертификат помогает себя позиционировать на рынке взломостойких дверей. Он просто ПОМОГАЕТ, а не определяет свойство двери.
Взломостойкость - это одно из свойств любой двери. Оно всегда присутствует, как присутствует отделка, теплозвукоизоляция и т.д.
Мне кажется , запрещать другим фирмам позиционировать себя так, как они захотят...... никто не сможет :) Просто по определению, если у них не будет сертификата, то позиционировать свои двери взломостойкими они не смогут. :)

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 00:18
Т.е., в моем представлении сертификат необходим для того, чтобы дверь претендовала на название взломостойкой, а 1-й класс взломостойкости - это та черта, ниже которой взломостойких дверей не бывает.

Ответил выше:
1. Свойство взломостойкость, есть всегда.
2. Сертификат помогает фирме, позиционировать себя на рынке. Да он необходим, для позиционирования. Но это не значит , что свойство взломостойкости нет у несертифицированных дверей.

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 00:18
Я несколько раз сравнивал взломостойкость занавесок и воздушных завес. (если Вы скажете, что это не двери - я предложу Вам обсудить взломостойкость дверей, состоящих из каркаса и сетки от комаров)
Вы эти мои выпады не комментируете, несмотря на то, что Ваша формулировка не исключает существования "взломостойких" занавесок или завес.

"занавеска" с одним листом металла и ППУ внутри без рёбер жёсткости, в сравнении с "занавеской" с 2-мя листами металла и тремя рёбрами жёсткости имеет менее взломостойкую конструкцию двери. Разве не так? Ведь рёбра жёсткости и 2 листа металла будут сопротивляться взлому двери дольше, одинаковым инструментом. Соотвественно одна дверь, будет более взломостойкой по отношению к другой.

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 00:18Мне бы хотелось, чтобы Вы сообщили - подразумеваете ли Вы наличие какой-либо черты, ниже которой не бывает взломостойких дверей.

Чёткой черты нет. Даже деревянная дверь имеет свойство взломостойкость.

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 00:18Мне почему-то кажется, что продавец, гордо сообщающий о том, что его дверь от комаров является лидером взломостойкости в своем ценовом сегменте, будет выглядеть, как минимум, глупо.

А он может и не сообщать об этом т.е. не позиционировать вообще, свойство взломостойкость.  Но от этого свойство двери, взломостойкость, не исчезнет.

Вот тут можно, наверно, заканчивать дискуссию.

Будучи профессионалом в области стальных защитных дверей, я не считаю для себя возможным всерьез обсуждать взломостойкость двери с сеткой от комаров, воздушных завес и т.д.

У нас с Вами слишком разные подходы к определению понятий взломостойкости и взломостойких дверей. Для меня эти слова означают защиту, а для Вас продажу.

Вы рассуждаете как профессиональный маркетолог, который нужное ему для продаж свойство готов находить в любом продукте.

Увы, дискуссия оказалась бесполезной.

Цитата: Aquarius от 12 мая, 2010г., 23:04
Ну,хотелось бы,чтобы все данные претенденты были честно сертифицированны...А тут некоторые затесались,не будем показывать пальцем,которые в сговоре с сертификационными конторами и купили этот сертификат...А лидерство ещё и по совокупности других факторов среди этих дверей не ниже 1 класса определять надо...И соотношение цена/качество(а нашем случае-взломостойкость) будет в этом случае не на последнем месте.

И вот тут-то начнётся...... Ты купил, а ты не купил и т.д. Вы про какое лидерство говорите? :) Я только по свойству двери взломостойкость. Есть и другие лидеры по другим свойствам. Не может один иметь за собой все свойства товара... Так не бывает.

Цитата: Aquarius от 12 мая, 2010г., 23:04А как это всё выглядит с позиции маркетинга?

В маркетинге очень просто. Есть свойства товара, ценовые сегменты и везде есть свои лидеры по какому либо свойству или признаку. Может в каких сегментах, вообще свойство взломостойкость не интересна.. т.е. она есть, но ей никто не заморачивается.

Цитата: Aquarius от 12 мая, 2010г., 23:04Если эти собратья подходят под условия,обозначенный в определении Бориса Анатольевича,то такую дверь можно назвать более взломостойкой! *Drink*

Ну назовите как-нибудь. Представьте себя на месте продавца и расскажите почему одна конструкция более ........... , чем другая из-за рёбер жёсткости, металла более толстого и т.д. Например сравните Китай и ДС3.

Цитата: Aquarius от 12 мая, 2010г., 23:04А если среди "консервных банок",то надо придумать как назвать,но не более взломостойкой точно ;)

ПРидумайте :) Зачем придумывать что-то... Когда это придумано до нас? Рынку всемирному (маркетингу) уже лет 100-150......

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 18:52
Вот тут можно, наверно, заканчивать дискуссию.

Я не считаю для себя возможным всерьез обсуждать взломостойкость двери с сеткой от комаров, воздушных завес и т.д.

У нас с Вами слишком разные подходы к определению понятий взломостойкости и взломостойких дверей.

Увы, дискуссия оказалась бесполезной.

Не у нас с Вами, разные подходы. А у Вас и маркетинга. Свойства товара, не я придумал.

Потребительское свойство товара - свойство товара, проявляющееся при его использовании потребителем в процессе удовлетворения потребностей.

Ок. Какова тогда взломостойкость сетки от комаров?

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 18:52
.........

Вы рассуждаете как профессиональный маркетолог, который нужное ему для продаж свойство готов находить в любом продукте.

.........

Эти свойства не надо находить, они есть. Но свойство  товара и позиционирование  себя на рынке - это разные вещи.
Теплоизоляция есть у всех независимо от сертификата. По Вашему выходит, всё что без сертификата, то товар не имеет этих свойств?

з.ы. А как ещё должен рассуждать? Мы на рынке и следуем законам рынка. А не изобретаем колесо.

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 18:59
Ок. Какова тогда взломостойкость сетки от комаров?

Мы про двери? Я дверьми торгую. Если про сетку, то там другие свойства товара существуют. И там взломостойкости как свойства нет.

Цитата: Aleks от 13 мая, 2010г., 19:05
Мы про двери?

Ок. Какова взломостойкость двери, состоящей из каркаса, обтянутого с сеткой от комаров?

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 19:23
Ок. Какова взломостойкость двери, состоящей из каркаса, обтянутого с сеткой от комаров?

При чём здесь сетка?  Мы рассматриваем товар (группу товаров) стальные входные двери.

Группа товаров - совокупность товаров определенного класса (вида), обладающих сходным составом потребительских свойств и показателей, конкретными группами товаров являются: верхняя одежда, белье, обувь, молочные продукты и т.п. Внутри себя группы делятся на виды, далее идут разновидности, марки, модели и т.п.

Цитата: Aleks от 13 мая, 2010г., 18:53
Ну назовите как-нибудь. Представьте себя на месте продавца и расскажите почему одна конструкция более ........... , чем другая из-за рёбер жёсткости, металла более толстого и т.д. Например сравните Китай и ДС3.

Я понял кажется...для Вас деньги-икона? Главное продать товар,получить прибыль? А какими методами это будет достигнуто-не очень важно...? В смысле просто придумать, что "залечить" покупателю,и он уйдёт довольный покупкой,и с мыслью что приобрёл Китайскую дверь,которая обладает взломостойкостью,а Вы радостно "считаете кассу"...? Представил себя на месте продавца: предпочитаю Китайскую дверь,держать в качестве образца,для того,чтобы показывать и рассказывать,что эти двери не обладают взломостойкостью! (мы сейчас говорим о той взломостойкости,о которой принято говорить в отношении охраны квартиры...А не о той мифической...,свойстве товара...,которой якобы обладает в разной степени любая дверь...Вот Вы как ловко подменяете понятия,чтобы продать "бяку" :cs: )

зы:как же назвать-то...?.."Г" оно и есть "Г"...правда одно из них по-*овнистее :D..одна конструкция не взломостойкая,а другая,не смотря на то что,там рёбра жёсткости,толщина металла и прочее,тоже не взломостойкая,только по-дороже! ;) Вообщем это всё туфта! Эти двери не взломостойкие,и лучше их не покупайте! И не слушайте лапшу,которую вам вешают другие продавцы в других салонах,чтобы впарить Вам "Г". А так же зайдите на https://www.zamkidveri.org/, (https://www.zamkidveri.org/,)почитайте,спросите...
А вот эти двери наши..,или даже вот эти двери конкурентов можно покупать...о их разнице,преимуществе и лидерстве я сейчас и расскажу!
Я плохой продавец? ;) :D

Цитата: Aquarius от 13 мая, 2010г., 20:10
Я понял кажется...для Вас деньги-икона? Главное продать товар,получить прибыль? А какими методами это будет достигнуто-не очень важно...? В смысле просто придумать, что "залечить" покупателю,и он уйдёт довольный покупкой,и с мыслью что приобрёл Китайскую дверь,которая обладает взломостойкостью,а Вы радостно "считаете кассу"...?

Мдеееее..... передёргиваете..... некрасиво.

Моё кредо:
- рассказывать только правду покупателю о товаре.
- помогать ему осуществить выбор товара, соразмерно его финансовым возможностям.
- максимально помочь решить его задачу, по установке двери. Если там где не нужна взломостойкостьт, то я её втюхивать не буду. И не продам дверь 1-го класса взломостойкости с никакими замками, вернее расскажу что лучше приобрести за эти деньги.

Насчёт Китая. Если действительно КИТАЙ №1 более взломостойкий, чем КИТАЙ №2 то он (покупатель) уйдёт именно с КИТАЕМ №2. У него денег больше нет, кроме как на КИТАЙ, ДС1, ДС2, ДС3. Вот из этого и выбирать будем, смотря сколько денег готов клиент оплатить.

Вам вопрос:  ДС3 у Вас Г..., а ДС3у у Вас уже не Г? Оно ведь сертификат имеет..... Или К-80 от ДПЗ http://www.dpz.ru/calc.htm (http://www.dpz.ru/calc.htm) с замком Г 3015 - это лучше, чем ДС3 с моттурой? Ведь по Вашему выходит, что К-80 сертифицированная... Или будут считаться сертификаты только с замками , которые проходили испытания? Такие продажи, значит норм? По мне, нет!

Цитата: Aquarius от 13 мая, 2010г., 20:10Представил себя на месте продавца: предпочитаю Китайскую дверь,держать в качестве образца,для того,чтобы показывать и рассказывать,что эти двери не обладают взломостойкостью! (мы сейчас говорим о той взломостойкости,о которой принято говорить в отношении охраны квартиры...А не о той мифической...,свойстве товара...,которой якобы обладает в разной степени любая дверь...Вот Вы как ловко подменяете понятия,чтобы продать "бяку" :cs: )

У меня с 2005 года, стоят двери КИТАЙ в разрезе, где виден гофрокартон. Я по ТВ передачи оплачивал в Воронеже, чтобы люди правду знали о Китае. Если Вы не понимаете то, что свойство товара, оно для всей группы товаров неизменно! То это Ваши проблемы. Если Вы не понимаете, что люди приходят и хотят по максимуму защититься, не имея при этом средств на НЕМАН К-10, НЕМАН Н-10.. даже на Эльбор-Люкс за 19500 денег не хватает.... Я с этим извините, ничего поделать не могу. Я не знаю о чём Вы говорите, но если в одной ценовой категории, дверь тяжелее взломать по отношению к другой двери, то она и есть более взломостойкая в этой ценовой категории.
Вы в какой сфере работаете?

Цитата: Aquarius от 13 мая, 2010г., 20:10
зы:как же назвать-то...?.."Г" оно и есть "Г"...правда одно из них по-*овнистее :D..одна конструкция не взломостойкая,а другая,не смотря на то что,там рёбра жёсткости,толщина металла и прочее,тоже не взломостойкая,только по-дороже! ;) Вообщем это всё туфта! Эти двери не взломостойкие,и лучше их не покупайте! И не слушайте лапшу,которую вам вешают другие продавцы в других салонах,чтобы впарить Вам "Г". А так же зайдите на https://www.zamkidveri.org/, (https://www.zamkidveri.org/,)почитайте,спросите...
А вот эти двери наши..,или даже вот эти двери конкурентов можно покупать...о их разнице,преимуществе и лидерстве я сейчас и расскажу!
Я плохой продавец? ;) :D

У человека денег нет, на норм дверь. Он выбирает только из своих финансовых возможностей. И моя задача, если он хочет по максимуму защититься, предложить ему дверь, которая в данном ценовом сегменте, самая ВЗЛОМОСТОЙКАЯ
Да, плохой продавец так как, от Вас клиент попадёт к продавцам КИтая и они ему втюхают то, что у них есть. У меня есть все модели дверей. И мне главное не втюхать, а максимально помочь клиенту при его выборе. Предложить то, что ему нужно.

з.ы. Для справки, именно для Вас. Я дилер:
- двери "BARS" http://staldveri.ru/Contacts/Voroneg/ (http://staldveri.ru/Contacts/Voroneg/)
- двери НЕМАН http://www.neman04.ru/?a4 (http://www.neman04.ru/?a4)
- двери ЭЛЬБОР
- Цилиндры ЕВВА http://e-keys.ru/voronezh.html (http://e-keys.ru/voronezh.html)
- продаю двери ГАРДИАН, ТОРЭКС, КИТАЙ

з.ы. Извините, что-то задело децл.

Цитата: Aleks от 13 мая, 2010г., 19:30При чём здесь сетка?

Вы же сами сказали, что:

Цитата: Aleks от 13 мая, 2010г., 18:39
Взломостойкость - это одно из свойств любой двери. Оно всегда присутствует, как присутствует отделка, теплозвукоизоляция и т.д.

К счастью, после Ваших слов

Цитата: Aleks от 13 мая, 2010г., 19:30Мы рассматриваем товар (группу товаров) стальные входные двери.

оказывается, что черта всё же имеется. Первая черта это сталь из которой должны быть сделаны двери.

Давайте пойдем дальше в доказательстве абсурдности Вашего определения взломостойкой двери.

Какова минимальная толщина стали из которой должна быть сделана взломостойкая входная стальная дверь?

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 22:45
Вы же сами сказали, что:К счастью, после Ваших слов оказывается, что черта всё же имеется. Первая черта это сталь из которой должны быть сделаны двери.

Пусть будет так, выдёргиваете фразу и всё. Мы ведь изначально ведём речь про рынок дверей в котором мы находимся. И у нас нет дверей с сеткой от комаров.  :)  Но не буду спорить, это не важно.

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 22:45
Давайте пойдем дальше в доказательстве абсурдности Вашего определения взломостойкой двери.

Какова минимальная толщина стали из которой должна быть сделана взломостойкая входная стальная дверь?

Любая толщина, которая присутствует в данной группе товаров.

Цитата: Aleks от 13 мая, 2010г., 23:03
Любая толщина, которая присутствует в данной группе товаров.

Т.е. китайская дверь из стали 0,5 мм взломостойкая?

А стальная дверь с встроенным стеклопакетом (два удара молотком и заходи) тоже взломостойкая?
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/e5c7a50272f77260f56449042c98f7e3.gif) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/e5c7a50272f77260f56449042c98f7e3.gif)

И противопожарная дверь с замком Апекс тоже взломостойкая?
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/638305393fb812e708dc607b9e4d0903.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/638305393fb812e708dc607b9e4d0903.jpg)

А Эльбор (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,59.0.html) лидер честности в сегменте вранья потому, что имея дверь 1-го класса врал, что это дверь 3-го класса, в отличие от Бел-ка, которая врет (http://www.dpz.ru/c0195.html), что та же дверь у них 4-го класса?

Нельзя найти лидеров качества на свалке, лидеров честности среди врунов, лидеров чистоты в блевотине, лидеров взломостойкости среди китайских дверей.

И если маркетинг или что-то еще говорит что может быть иначе, этот маркетинг синоним слова обман.

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 23:30
Т.е. китайская дверь из стали 0,5 мм взломостойкая?
.......

Борис, вы о чём? Вы мне про фому, я Вам про ерему. Перечислите свойства двери, присущи нашей группе товаров. Не позиционирование кокретных фирм. А просто критерии (свойства) по каким происходит отбор товара, клиентом.

Цитата: Борис Котович от 13 мая, 2010г., 23:30
...........
А стальная дверь с встроенным стеклопакетом (два удара молотком и заходи) тоже взломостойкая?
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/e5c7a50272f77260f56449042c98f7e3.gif) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/e5c7a50272f77260f56449042c98f7e3.gif)

И противопожарная дверь с замком Апекс тоже взломостойкая?
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/638305393fb812e708dc607b9e4d0903.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/638305393fb812e708dc607b9e4d0903.jpg)

......

У каждой двери в той или иной мере есть свойство - взломостойкость.

Круг замкнулся.

Критерии выбора двери клиентом скажете и всё станет на свои места. Не понимаю Вас.

Цитата: Aleks от 14 мая, 2010г., 00:27
Критерии выбора двери клиентом скажете и всё станет на свои места. Не понимаю Вас.

Главные критерии выбора всегда одинаковые.

- внешний вид
- теплозвукоизоляция
- взломостойкость
- надежность
- сервисное обслуживание

И поэтому продажи тоже всегда одинаковые. И слова, которые говорятся клиентам одинаковые, вне зависимости от того, что продает "итальянец" из Эста, "калининградец" из Форпоста, "англичанин" из Герда, "израильтянин" из Мул-т-лока или кто-то еще.

Продавцы говорят клиентам то, что клиенты хотят услышать, зачастую не имея для этого оснований, или выдумывая обоснования своих слов. Удачный обман продавцы принимают за свидетельство того, что они постигли главную маркетинговую тайну, и не догадываются(?), что они всего лишь нашли способ обманывать клиентов, одновременно убеждая себя в своей честности и порядочности.

К сожалению, желание продать часто превалирует над разумом и самокритичностью. Пример тому - Ваша фраза Неман - лидер взломостойких дверей, которая, без многословных пояснений, не соответствует действительности = является обманом.

Самое забавное, что Вы, Александр, в зависимости от толщины кошелька клиента, следуя придуманной Вами теории, можете сказать ему ту же фразу в отношении любой двери.

Совершенно очевидно, что не могут все двери, стоящие в Вашем салоне быть лидерами взломостойкости.
Однако, понимать это не в Ваших интересах.

Поэтому Вы меня и не понимаете.

Цитата: Aleks от 14 мая, 2010г., 00:12
...Перечислите свойства двери, присущи нашей группе товаров. Не позиционирование кокретных фирм. А просто критерии (свойства) по каким происходит отбор товара, клиентом.

Свойства?...:взломостойкая дверь или нет,противопожарная она или нет и так далее...Не правильно наверное говорить,что эта дверь чуточку взломостойкая,или немного протовопожарная...(слегка беременная :D). Или дверь обладает этими свойствами или нет! В смысле:обладать взломостойкостью дверь начинает,если она прошла сертификацаю на 1класс.Или не прошла(например ещё только находится по дороге туда ;)),но обладает необходимыми конструкторскими и конструкционными свойствами для этого...Китайская же дверь,не обладает этими свойствами.Потому что она не пройдёт даже на минимальный класс взломостойкости.(пусть это будет не сертификация,а просто испытания профи,без присвоения классности....,коль уж Вы так не жалуете объективность определения свойств взломостойкости- метод сертификации...)
И правильно будет сказать при продаже,что китай-дверь,не обладает взломостойкостью! То есть она не стойкая к взлому! И не надо искать степень этого! Вы же понимаете,что мы сейчас говорим о реальном взломе,а не о гипотетическом(типа комарик,собирающийся попить Вашей кровушки и для этого ему нужно проникнуть через дверь с сеткой от комаров :D О да! Для НЕГО она будет серьёзной преградой! И он скажет своим друзьям комарам,что она взломостойкая :bj:),от которого якобы может защитить любая дверь,так как они(двери) якобы все обладают этой самой взломостойкостью...НЕ все двери стойкие к взлому! ;)  *Drink*

Цитата: Борис Котович от 14 мая, 2010г., 01:20
Главные критерии выбора всегда одинаковые.

- внешний вид
- теплозвукоизоляция
- взломостойкость
- надежность
- сервисное обслуживание

Ну вот, хоть в этом у нас сошлись взгляды :) Исходя из этого, клиент совершает покупку товара , ориентируясь на эти свойства. И когда стоит выбор между двумя производителями, у которых все свойства одинаковые, кроме взломостойкости. Одна дверь крепче, у неё 2 листа металла и рёбра жёсткости. То как ВЫ назовёте эту дверь, по отношению к другой, исходя из свойства взломостойкость?

Цитата: Борис Котович от 14 мая, 2010г., 01:20
И поэтому продажи тоже всегда одинаковые. И слова, которые говорятся клиентам одинаковые, вне зависимости от того что продает "итальянец" из Эста, "калининградец" из Форпоста, "англичанин" из Герда, "израилетянин" из Мул-т-лока или кто-то еще.
Продавцы говорят клиентам то, что клиенты хотят услышать, зачастую не имея для этого оснований или выдумывая обоснования своих слов. Удачный обман продавцы принимают за свидетельство того, что они постигли главную маркетинговую тайну, и не догадываются что они всего лишь нашли способ обманывать клиентов, одновременно убеждая себя в своей честности и порядочности.

К сожалению, желание продать часто превалирует над разумом и самокритичностью. Пример тому Ваша фраза Неман - лидер взломостойких дверей, которая без многословных пояснений не соответствует действительности = является обманом.

Это не так. Я пока, чтобы не было много букв, оставлю всё без комментариев.

Цитата: Борис Котович от 14 мая, 2010г., 01:20
Самое забавное, что Вы, Александр, в зависимости от толщины кошелька клиента, следуя придуманной Вами теории, можете сказать ему ту же фразу в отношении любой двери.

Это не так, тоже пока без комментариев. Давайте с определением взломостойкость разберёмся.

Цитата: Борис Котович от 14 мая, 2010г., 01:20
Совершенно очевидно, что не могут все двери, стоящие в Вашем салоне быть лидерами взломостойкости.

Я говорил, что все двери могут быть лидерами взломостойкости? Я говорю, что:
- в каждом ценовом сегменте рынка мидл, премиум, элит (хотя их больше, чем три. сокращаю для восприятия) может быть свой лидер свойства взломостойкость
У меня не все двери, лидеры взломостойкости, но в каждом сегменте есть лидер по свойству:
- взломостойкость
- внешний вид
- надёжность
- сроки
и т.д.
Но опять же, в некоторых сегментах, лидерство по взломостойкости не имеет никакой роли, для клиента. Поэтому никто за ним особо и не гонится.

Цитата: Борис Котович от 14 мая, 2010г., 01:20Однако, понимать это не в Ваших интересах.
Поэтому Вы меня и не понимаете.

Ну почему же, мы ведь уже пришли к обоюдному пониманию о свойствах двери. Что на данном рынке, клиент опирается при своём выборе, на критерии присущи всем дверям нашей группы. Осталось только прийти к мнению, как назвать ту дверь, которая лучше по какому-либо из свойств от остальных. Для меня это слово лежит на поверхности, почему для Вас это тайна... Я не понимаю.

Цитата: Aquarius от 14 мая, 2010г., 07:55
Свойства?...:взломостойкая дверь или нет,противопожарная она или нет и так далее...Не правильно наверное говорить,что эта дверь чуточку взломостойкая,или немного протовопожарная...(слегка беременная :D). Или дверь обладает этими свойствами или нет! ..............
.
НЕ все двери стойкие к взлому! ;)  *Drink*

Уф, объяснять надоело. Уже мы пришли к мнению, что критерии (свойства) выбора двери, для нашего рынка одинаковые. Смотрите пост Бориса Котовича.
Поиск рулит...... погуглите, пояндексните :)
Свойства товара. Ценовой сегмент.

Одна дверь за 10 т от монтировки выдержит 5 мин, другая 10 мин, третья 20 мин. (цифры приблизительные)
Одна дверь за 20 т.р от лома в 2м выдержит  5 мин, другая 10 мин, третья 20 мин. (цифры приблизительные)
Вот и есть разная стойкость дверей к взлому, в разных сегментах рынка.
Воспользуйтесь поиском и по слову "взлом" - это когда дверь взламывают, по барабану есть ли у неё сертификат или нет.

Уважаемые коллеги!
Приношу извинения, что "вклиниваюсь", но дискуссия, которая меня заинтересовала "как-то того"... Я несколько раз внимательно прочитал все 7 листов обсуждений... Или я чего-то не понимаю, или лучше бы я не понимал...

1) Если у дискуссии цель выяснить про термин "взломостойкость", то чё тут непонятного... Есть в конце концов словари русского языка ))) Он - язык - для всех пока один. А словарь - фиксация некой давно определенной и общепринятой нормы...

Цитата: Aquarius от 14 мая, 2010г., 07:55
НЕ все двери стойкие к взлому!

М.б. Вы имели в виду "не все двери одинаково стойкие ко взлому"?

Взломостойкость -- это устойчивость чего-либо (стальной двери в нашем случае) ко взлому. Устойчивость -понятие больше относительное, чем абсолютное. Её можно сравнивать только относительно другой (т.е. на одну дверь требуется больше времени, усилий, квалификации, чем на другую). Чем дольше, чем труднее и т.п., тем степень выше... Т.к. тут будет однозначно присутствовать квалификация, это и ведет к относительности...

Обладает ли китайская дверь взломостойкостью, т.е. потребуется ли от "взломателя" время и усилия, что бы пройти через нее - "да". Это - 3-5 минут от квалифицированного, т.е. подготовленного, и минут 10 от неквалифицированного. Дверь придется ломать и она сломается не сразу, т.е. даст некие показатели взломостойкости, но они будут низкими относительно других дверей. Если сравнить её показатели с показателями дверей из другой категории, м.б. эти показатели покажутся и ничтожными, но они все равно будут иметь место.

Для того, что бы не сравнивать .... небо и землю, предметы разводят в разные категории, т.е. сегментируют по разным признакам. Не стоит сравнивать "ёжика, который сильный, но легкий и медведя, который - неуклюжий, но любит мед"...  Чаще всего критерий - сочетание "цена-качество". И сравнивают, например, точно определенные модели дверей одного производителя с точно определенными моделями дверей другого...
Ведь, что покупателю, как правило нужно понимать, что он может получить за свои деньги: китай за 6 тысяч = "красоту", которую можно погнуть при заносе дивана, или ДС2 и Омега, у которых..., но за 15 тысяч... или можно купить за 150 000 и будет жить, "как в сейфе", но тогда стенку быстрее сломать можно )))

2) Если же у дискуссии иные цели, то и сравните конкретику...
Сегмент дорогих или очень дорогих дверей (тоже относительное понятия) ))) Остальные двери - не учитываются, но это не значит, что они - не двери  :ca:
Лидерство - оно тоже разное бывает (сегментное  :D): во взломостойкости, в дизайне, в инновациях, в технологиях производства, в продажах наконец... Абсолютное лидерство - вещь трудная для дискуссии, но и его можно выявить... только вот бы критерии и судей согласовать между спорящими...

3) Лидерство во взломостойкости...
Я бы сравнивал не просто "Неман c ДПЗ" или еще кого, а лучшую серийную модель одного с лучшей серийной другого... Хотя можно и как в "Формула1" сделать super-cars... и устроить заезд )))

Еще раз приношу извинения, что "влез"  *Drink*, но очень хотелось бы по существу как-то и более сегментировано... а то, трудно воспринимается, когда от одного к другому, а информация полезная...

Здравствуй, Андрей :)
Сразу видно человека, имеющего высшее образование и умеющего объяснить доходчиво, не топорным языком :) У меня так складно не получается ))))

Цитата: Aleks от 14 мая, 2010г., 10:06
Здравствуй, Андрей :)
Сразу видно человека, имеющего высшее образование и умеющего объяснить доходчиво, не топорным языком :) У меня так складно не получается ))))

Не прибедняйтесь, уважаемый Aleks у Вас оно то же есть...  *Drink*

Просто очееееееееень не хотелось бы, что бы темы превращались в спор, в ходе которого спорящие стороны думали только том, как отстоять свою позицию... или преследовали иные цели. М.б. такие дискуссии или стремящихся к этому сразу куда-нибудь в более специализированный раздел перемещать?

Вас (нас) тут и люди, т.е. покупатели "читают"...  :ca:

 С утра думал вбросить несколько мыслей, но всё не получалось, а затем Андрей (молодец!) многое сказал близкими выражениями.
Хотел бы, этак громко, заявить: - "СОГЛАСЕН С ПОПОВЫМ....", но не получается сказать без оговорок даже в части его утверждений.
Ибо за время дискуссии неоднократно сталкивался с противоречиями в его сообщениях (не хотел "разводить" и "копать....).
Скажу несколько иначе (почти как Андрей): - конечно, любая дверь обладает определённым уровнем взломостойкости !
        Только уровни эти могут отличаться на несколько порядков....
А вот называть на этом основании дверь ВЗЛОМОСТОЙКОЙ с любым уровнем этого параметра было бы НЕПРАВИЛЬНО!
И доказательство (в частности!) такое - если ЛЮБАЯ дверь взломостойкая, то и термин этот теряет смысл. Т.е., достаточно одного слова - ДВЕРЬ. Ибо все остальные НЕОТЬЕМЛЕМЫЕ качества этого устройства обязательно следуют за термином ДВЕРЬ, и никто их не считает нужным называть, раз их наличие ОЧЕВИДНО....
Потому что, если мы хотим (а для того и вводился термин ВЗЛОМОСТОЙКАЯ, чтобы указать на ОТЛИЧИЕ этой двери от НЕ ВЗЛОМОСТОЙКИХ) понять, какие из дверей взломостойкие, а какие - нет, НЕОБХОДИМО договориться о критериях.
И вот предлагаются эти критерии, а Алекс упорно игнорирует (так Я вижу) попытки договориться о конкретике, смешивая (не знаю, намеренно или по непониманию) абсолютное и относительное, т.е - загоняя дискуссию в неконструктивный тупик.

Спасибо, Борис Васильевич.
У меня так складно не получается.

Мое несогласие с Александром состоит только в том, что на мой взгляд, абсолютный термин возлмостойкая дверь можно применять не ко всем дверям, а лишь к тем, которые имеют к этому основания и позиционируются как взломостойкие.

Если же дверь не заявлена, как взломостойкая, то она, конечно, может обладать большей взломостойкостью по сравнению с другими дверями, но не может называться взломостойкой без пояснений , относительно какого продукта она обадает большей взломостойкостью.

Предлагаю новую формулировку определения взломостойкой двери:

Взломостойкая дверь  - дверь, взломостойкость которой является ее главным отличительным свойством.

Цитата: Aleks от 14 мая, 2010г., 09:20
Осталось только прийти к мнению, как назвать ту дверь, которая лучше по какому-либо из свойств от остальных. Для меня это слово лежит на поверхности, почему для Вас это тайна... Я не понимаю.

Давайте закончим сначала с определением того, что такое взломостойкие двери?

Мои 5 копеек.
ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ двери - есть временнАя способность противостоять воздействиям, направленным на полное или частичное разрушение конструктивных элементов, ограничивающих доступ до возможности проникновения.
Взломостойкость есть у каждой двери (пусть и стремящаяся к "0"), но не каждая дверь может считаться "взломостойкой".
Вопрос, каков минимальный временной порог при котором возможно применять термин "ВЗЛОМОСТОЙКАЯ ДВЕРЬ"?
Для максимума - нет предела совершенству! :cv:

А взломостойкая дверь какое может иметь определение?

Цитата: Борис Котович от 14 мая, 2010г., 15:40
.......

Предлагаю новую формулировку определения взломостойкой двери:

Взломостойкая дверь  - дверь, взломостойкость которой является ее главным отличительным свойством.
..

..... и продвигается производителем путём определённых мер (создания конструкций взломостойких дверей, их сертифицирования, проведения внешних и внутренних испытаний, рекламой)   

з.ы. может и ещё что-то есть. 

                             Попробую и я "родить" определение "ВЗЛОМОСТОЙКАЯ ДВЕРЬ".
    Во-первых, думаю, взломостойкая дверь появляется на свет не вдруг, случайно, а только "преднамеренно" - по заранее продуманному "умыслу".     ТАК ?
    Во вторых, чтобы дверь получилась действительно взломостойкой, одного желания (умысла) мало. Нужны знания, опыт и определённые технологии.  Иначе, как правило, конструкция получается несбалансированной и "дырявой".  И, следовательно, гарантированного уровня потребной взломостойкости не достичь, разве что жутко избыточным, глобально затратным путём...
    Таким образом, я бы сказал, что "Взломостойкой может считаться дверь,  конструкция которой содержит сбалансированный набор материалов и узлов, гарантированно обеспечивающих заданный уровень её взломостойкости".  Но тогда встаёт следующий вопрос: - "А КТО определяет (задаёт) этот самый УРОВЕНЬ ? И чем (и как) он определяется ?"
     А если я говорю (получив при испытаниях своей двери класс взломостойкости Н0 - ниже нулевого...), что ТАК И ЗАДАВАЛ уровень её взломостойкости ?  Тогда она тоже ВЗЛОМОСТОЙКАЯ ?
     АБСУРД!!! Значит - должен быть общепризнанный низший уровень взломостойкости нормальной, честной, действительно ВЗЛОМОСТОЙКОЙ двери... Вот Котович предлагает за НИЗШИЙ уровень принять 1-й класс по действующим Российским ГОСТам.
Похоже - ПОКА другого варианта не видно.  Ниже - смех и издевательство над понятием. А взять ВТОРОЙ - потянут очень немногие.
Да и с честностью сертификации проблемы резко возрастут....

Цитата: ЛБВ от 14 мая, 2010г., 11:10
....
- конечно, любая дверь обладает определённым уровнем взломостойкости !
        Только уровни эти могут отличаться на несколько порядков....
А вот называть на этом основании дверь ВЗЛОМОСТОЙКОЙ с любым уровнем этого параметра было бы НЕПРАВИЛЬНО!
....
Т.е., достаточно одного слова - ДВЕРЬ. Ибо все остальные НЕОТЬЕМЛЕМЫЕ качества этого устройства обязательно следуют за термином ДВЕРЬ, и никто их не считает нужным называть, раз их наличие ОЧЕВИДНО....

Борис Васильевич,Вы всё отлично,грамотно и лаконично объяснили! *Drink* Предлагаю считать Ваше сообщение,резюмирующим и расставляющим всё по своим местам,на пути определения лидерства взломостойкости! Вообщем кто согласен идти по этому пути,тот говорит с нами на одном языке.И можно двигаться дальше! ;) Кто предлагает идти по другому пути,то другая дорожка ведёт не туда и мы по ней не пойдём! *Drink*

С радостью и удовлетворением принимаю поправки Александра и Бориса Васильевича, а также благодарю всех, кто принимал участие в этой части дискуссии за конструктивные высказывания.

Попробую подвести итог первому этапу.

Предлагаю считать, что участники этой дискуссии договорились, что:

Взломостойкая дверь  - дверь, взломостойкость которой является ее главным отличительным свойством. Это свойство логично вытекает из конструкции двери и подтверждено способами, признаваемыми большей частью членов профессионального сообщества.

Примечание к определению: Значительная часть членов проф. сообщества предпочитает чтобы взломостойкость двери подтверждалась сертификатом не ниже 1-го класса взломостойкости по ГОСТ 51113-97(02).

Прошу вносить поправки в рамках предложенного определения.

P.S. Предлагаю начать новую тему, где можно будет перейти к обсуждению того как определить фирму-лидера по взломостойкости.

Есть ли возражения по открытию новой темы?

Есть ли предложения по изменению очередности выработки определений?

Есть ли возражения против зачистки этой темы от реплик, затрудняющих чтение?

      Насколько я понимаю - ПРАВИЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ чего-либо должно быть непротиворечивым. Как в математике.
Т. е., если некто находит пример, из которого, формально следуя ОПРЕДЕЛЕНИЮ, можно получить НЕВЕРНЫЙ результат, то это значит, что нужно определение дорабатывать/менять.
      Я попытался устроить такую проверку определению, сформулированному выше и у меня получилось следующее:
- разработчик предложил НОВУЮ конструкцию двери, отличающуюся от всем известных/привычных совершенно необычной, яркой, "бросающейся в глаза" ФОРМОЙ. При этом, поскольку разработчик был опытный, в конструкцию он ухитрился заложить узлы и материалы, ГАРАНТИРУЮЩИЕ класс взломостойкости выше 1-го. Попробовали.... Дверь пошла "на УРА" ! Именно из-за её главного отличительного свойства - ФОРМЫ ! А вот называть её взломостойкой, увы, нельзя было, т.к. не она была ГЛАВНЫМ ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ СВОЙСТВОМ этой модели двери.... Конкуренты торжествуют  :bt: :D   РАзработчик  :cs: :'(

 ДА получается,что если дверь СУПЕРПРЕКРАСНАЯ - СУПЕРКРАСИВАЯ и это главное в ней. Она этим сильно отличается от многих с таким же класом взломостойкости. И все они по конструкции взломостойки. Так эта СУПЕРКРАСИВАЯ не может считатся ВЗЛОМОСТОЙКОЙ!!

Предлагаю заменить в определении словосочетание ГЛАВНЫМ ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ СВОЙСТВОМ на словосочетание СУЩЕСТВЕННЫМ ПАРАМЕТРОМ.

Прошу комментариев.

Цитата: Борис Котович от 15 мая, 2010г., 11:06
Предлагаю заменить в определении словосочетание ГЛАВНЫМ ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ СВОЙСТВОМ на словосочетание СУЩЕСТВЕННЫМ ПАРАМЕТРОМ.

Прошу комментариев.

одним из основных свойств двери

Цитата: Борис Котович от 15 мая, 2010г., 02:17
..........
P.S. Предлагаю начать новую тему, где можно будет перейти к обсуждению того как определить фирму-лидера по взломостойкости.

Есть ли возражения по открытию новой темы?

Нет, можно запастись попкорном :) Хотя.... сейчас слово лидер, упрётся в ценовой сегмент......

Цитата: Борис Котович от 15 мая, 2010г., 02:17
Есть ли предложения по изменению очередности выработки определений?

Есть ли возражения против зачистки этой темы от реплик, затрудняющих чтение?

Нет и нет.

Цитата: Борис Котович от 15 мая, 2010г., 02:17
Взломостойкая дверь - дверь, взломостойкость которой является ее главным отличительным свойством. Это свойство логично вытекает из конструкции двери и подтверждено способами, признаваемыми большей частью членов профессионального сообщества.

prEN 1627:2004 (E):
burglar resistance
property of pedestrian door assemblies, door sets, windows, facades, grilles and shutters to resist
attempts at forced entry using physical force and with the aid of predefined tools into the protected
room or area
(взломостойкость - Способность дверных проёмов и дверей, окон, фасадов, решёток и ставен противостоять несанкционированному доступу в защищаемое помещение с применением физической силы и несанкционированному доступу с применением определённых инструментов, сопровождающимися повреждением или разрушением)

  А если, пытаясь объединить достоинства различных предложенных определений, сформулировать ТАК :

Взломостойкая дверь - дверь,  конструкция которой гарантирует уровень взломостойкости,  признаваемый большей частью профессионального сообщества ДОСТАТОЧНЫМ для взломозащитной двери на данном этапе развития средств и методов взлома.

Примечание к определению: Значительная часть членов проф. сообщества предпочитает чтобы взломостойкость двери подтверждалась не вызывающим сомнений сертификатом не ниже 1-го класса взломостойкости по ГОСТ 51113-97(02).

Вроде, получаетс непротиворечиво и достаточно кратко.

Спасибо, Светлана за приведенное и переведенное Вами определение термина взломостойкость.

Однако, позволю себе обратить Ваше внимание, что мы пытались дать определение взломостойкой двери.

Хотелось бы узнать Ваше мнение о том на сколько полным (точным) получилось это определение.

И еще.

Пользуясь случаем хочу поделиться с участниками дискуссии мыслью, что сертификат на 1-й класс, кажется, слишком жесткое требование к взломостойкой двери.

Возможно при сортировке дверей на взломостойкие и невзломостойкие можно учитывать вес двери? Например, вес в 90-120 кг вполне может быть границей, разделяющей эти две категории стальных дверей.

Цитата: Борис Котович от 15 мая, 2010г., 23:17
Хотелось бы узнать Ваше мнение о том на сколько полным (точным) получилось это определение.

Оно не является определением.

Цитата: Светлана от 15 мая, 2010г., 23:18
Оно не является определением.

Да, это просто мысли :)

Цитата: Борис Котович от 15 мая, 2010г., 23:17
.................
И еще.

Пользуясь случаем хочу поделиться с участниками дискуссии мыслью, что сертификат на 1-й класс, кажется, слишком жесткое требование к взломостойкой двери.

Возможно при сортировке дверей на взломостойкие и невзломостойкие можно учитывать вес двери? Например, вес в 100-120 кг вполне может быть границей, разделяющей эти две категории стальных дверей.

А вес-то здесь причём? Чтобы определённых производителей не допустить к взломостойким? :)  Чтобы сразу круг сузить по сегментам?
Борис, Вы не правы. Есть сертификат, значит он есть.

Можно ещё "вцепиться" в словосочетание: признают большинство частью профсообщества.
Как это должно вычисляться и т.д.

Есть сертификат, значит всё, достоин называться взломостойкой дверью.

Цитата: Светлана от 15 мая, 2010г., 23:18
Оно не является определением.

Определение - Формулировка, раскрывающая содержание понятия (науч.) (Словарь Ушакова) (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/15-1/us283104.htm?text=%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&stpar3=1.11)

Так что же это было (взломостойкая дверь), если не определение?

Цитата: Борис Котович от 15 мая, 2010г., 23:38
Так что же это было (взломостойкая дверь), если не определение?

Уходим от сути. Определение подразумевает некоторые характерные свойства. Если Вам угодно, это было определение , содержащее внутренние ошибки. Здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Определение_(логика)) посмотрите.
Но повторюсь - суть не в этом. Речь о взломостойкости.

Определение - это значит утверждение чего-либо. А мы здесь, не можем точно утверждать. Мы нашли словосочетание которое устраивает нас в нашей дискуссии. Оно не можеь распространяться дальше, чем наша дискуссия. Наверно это и имела ввиду Светлана.
Опять же, это не столь важно. Пусть это будет определение в нашей с Вами дискуссии. :)

Цитата: Светлана от 15 мая, 2010г., 23:49
Но повторюсь - суть не в этом. Речь о взломостойкости.

Речь шла о взломостойких дверях. Давайте не будем отходить от сути.

Если Вы готовы дать свое определение буду рад увидеть его.

Цитата: Светлана от 15 мая, 2010г., 23:49
Уходим от сути. Определение подразумевает некоторые характерные свойства. Если Вам угодно, это было определение , содержащее внутренние ошибки. Здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Определение_(логика)) посмотрите.
Но повторюсь - суть не в этом. Речь о взломостойкости.

        Светлана ! Лично у меня ощущение, что это написали не Вы....
По сути сообщения: - если Вы имеете в виду, что предложенное в конце-концов определение НЕ ИДЕАЛЬНО, с этим можно только согласиться - ИДЕАЛЬНОЕ НЕДОСТИЖИМО В ПРИНЦИПЕ!  Предложите своё....
А что за внутренние ошибки?  Может - подскажете? Исправим....
      ВНЕШНИХ, надеюсь, нет?

Цитата: Светлана от 15 мая, 2010г., 23:49Уходим от сути. Определение подразумевает некоторые характерные свойства. Если Вам угодно, это было определение , содержащее внутренние ошибки. Здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Определение_(логика)) посмотрите.
Но повторюсь - суть не в этом. Речь о взломостойкости.

Наверно у вас на независимом форуме уже всему дадены ОБСОЛЮТНО верные определения и другие термины. Может поделитесь с начинающими и неопытными ?  :ch:

Цитата: ЛБВ от 16 мая, 2010г., 07:16
       Светлана ! Лично у меня ощущение, что это написали не Вы....
По сути сообщения: - если Вы имеете в виду, что предложенное в конце-концов определение НЕ ИДЕАЛЬНО, с этим можно только согласиться - ИДЕАЛЬНОЕ НЕДОСТИЖИМО В ПРИНЦИПЕ!  Предложите своё....
А что за внутренние ошибки?  Может - подскажете? Исправим....
     ВНЕШНИХ, надеюсь, нет?

Борис Васильевич, я считаю, что даже если в России не существует нормативов, определяющих взломостойкость двери как средства, защищающего только один из типов проёмов (не как банковского средства), нельзя сводить определение к одному нормативу. Есть формулировка "к регламентированным средствам воздействия". У нас они могут быть разными: для дверей как одному из средств защиты проёма (по EN1627), и для дверей как защитному банковскому средству (взломостойкость двери будет выражена в Ес). У вас иначе, поскольку ГОСТ 31173, хоть и подразумевает в определении дверного блока защиту от несанкционированного прохода, не описывает требований или методик определения этого свойства. Остаётся определение для банковских защитных средств, где фигурирует значение сопротивления (замыкая круг).
Это не правильно, но это состояние вашей системы сертификации. Вот и гонитесь за К-9 или Н-16, пытаясь банковские требования вместить в формат квартиры.
Пример из EN 1627 привела для того, чтобы показать, что можно иначе.

"Мнение сообщества" - понятие, которым можно манипулировать. В смысле, не имеет ни критериев, ни методик определения. Борис Анатольевич обосновывал это, а здесь почему-то использует его.

Если уж предполагать какие-то требования к "взломостойкой двери", почему бы не начать с 15 Ес (в ГОСТ 51072-2005)?
Взломостойкость - свойство, а не мера. Мерой её делают нормативы.

Цитата: Светлана от 16 мая, 2010г., 14:17
Взломостойкость - свойство, а не мера. Мерой её делают нормативы.

Мудро сказано, но давайте попробуем вернуться к теме, которую мы обсуждаем, к взломостойким дверям.

В какой мере они должны обладать взломостойкостью чтобы называться взломостойкими и как определить, что  взломостойкая дверь этой мерой взломостойкости обладает?

Цитата: Борис Котович от 16 мая, 2010г., 17:05
Мудро сказано, но давайте попробуем вернуться к теме, которую мы обсуждаем, к взломостойким дверям.

В какой мере они должны обладать взломостойкостью чтобы называться взломостойкими и как определить, что  взломостойкая дверь этой мерой взломостойкости обладает?

Для этого достаточно соответствия действующим нормативам. И поскольку речь о дверях, от дверного ГОСТа и отталкиваться (51072-2005). Если дверь не наберёт значения сопротивления, достаточного для Н0, она не считается соответствующей нормативу.
Это следствие.
Само определение не должно отражать ситуацию в системе нормативов, то есть, оно должно быть более универсальным.
Собственно, имеющегося определения в ГОСТ 51072 вполне достаточно:
3.1 дверь защитная (дверь): Устойчивое к регламентированным средствам воздействия защитное средство, состоящее из дверного полотна, дверной коробки и одного или нескольких замков (или запирающего устройства).
Поскольку система сертификации не имеет альтернативных нормативов, определяющих устойчивость к взлому, вывод о необходимости соответствия этому ГОСТ будет очевидным.
Профессиональное сообщество не причём, пока не будут созданы регламентированные методики определения мнения этого сообщества.

---

Поскольку рынок не виноват в пробелах системы сертификации, а взломостойкость как качество востребовано, мне ближе позиция Александра. Утрируя, занавеска тоже может иметь свойство взломостойкости (это не значит, что её можно будет назвать "занавеской, устойчивой к взлому", пока не будет создан норматив, регламентирующий это свойство занавесок), если её преодоление без повреждения невозможно (просто отодвинуть нельзя).

Был бы счастлив если бы для получения определения того что есть взломостойкая дверь было бы достаточно процитировать определение из ГОСТа.

Однако, я даже не пытался это делать, т.к. давно не видел единомышленников, готовых следовать определениям ГОСТов и их методикам.

Цитата: Борис Котович от 16 мая, 2010г., 21:03
Был бы счастлив если бы для получения определения того что есть взломостойкая дверь было бы достаточно процитировать определение из ГОСТа.

Однако, я даже не пытался это делать, т.к. давно не видел единомышленников, готовых следовать определениям ГОСТов и их методикам.

Когда Вы писали об этом, нужно было время (и Сергей Медведев), чтобы успеть догнать Вас, и понять, в чём суть противоречий.

Попробую изложить свою точку зрения, если не возражаете.

Взломостойкость это определенное количество Ec, подтвержденных испытаниями (сертификатом).
Я так же считаю, что свойством "взломостойкость" обладает любая преграда, препятствующая проникновению, человека в помещение, в том числе и пресловутая занавеска.
Если же говорить о коммерческом статусе (категории товара), то называть занавеску "взломостойкой", на мой взгляд, некорректно и неправильно, если Ec не определен (испытания не проводились), или определен, но не дотягивает до соответствующей категории.

В боксе, например, есть несколько весовых категорий.
Хоть для всех очевидно, что данный боксер сколько-то весит, но без официального взвешивания, к соревнованиям его ни кто не допустит, т.к. не определена его весовая категория. Сколько бы он не колотил себя "пяткой в грудь", называя свой вес, он так и останется просто боксером неопределенной весовой категории.
Хочешь участвовать в соревнованиях - взвешивайся!
Не хочешь взвешиваться - чемпионствуй в спортзале, на тренировках!
На официальных соревнованиях ты можешь присутствовать только в качестве зрителя.

Стало быть, специалистам нужно просто сообща утвердить количество Ec, начиная с которых, дверь может называться (входить в категорию) "взломостойкой".
Дверь, обладающая Ec ниже определенного порога, не может называться "взломостойкой". Она просто обладает определенной устойчивостью к силовому криминальному воздействию (если испытания проводились и Ec определен).
Если испытания не проводились вовсе и это свойство (Ec) не определено, то говорить об этом свойстве вообще некорректно (даже об устойчивости к .... воздействию). И тем более некорректно безосновательно присваивать себе категорию "взломостойкость".

Без Ec это просто дверь! Любой намек на взломостойкость в описании - обман потребителей!

Короче, если определим весовые категории (в Ec), то сможем корректно характеризовать свою продукцию, корректно сравнивать продукцию разных производителей и корректно ставить на место (из ринга в зрительный зал) болтунов, играющих мускулами и называющих себя "супертяжами", но не желающих элементарно взвеситься.

Цитата: KKK от 17 мая, 2010г., 00:21
Сколько бы он не колотил себя "пяткой в грудь", называя свой вес, он так и останется просто боксером неопределенной весовой категории.

В 2003 году Рой Джонс решился на переход через категорию в супертяжелый вес, который также оказался удачным - Джонс победил чемпиона мира по версии WBA американца Джона Руиса и стал новым обладателем титула в четвертой для себя по счету весовой категории.

Цитата: BUR от 17 мая, 2010г., 00:37

В 2003 году Рой Джонс решился на переход через категорию в супертяжелый вес, который также оказался удачным - Джонс победил чемпиона мира по версии WBA американца Джона Руиса и стал новым обладателем титула в четвертой для себя по счету весовой категории.

Тем не менее, его фактический вес всем известен.
Чтобы перейти в другую категорию, необходимо знать, какая категория у тебя сейчас.

Цитата: BUR от 17 мая, 2010г., 00:37

В 2003 году Рой Джонс решился на переход через категорию в супертяжелый вес, который также оказался удачным - Джонс победил чемпиона мира по версии WBA американца Джона Руиса и стал новым обладателем титула в четвертой для себя по счету весовой категории.

Он плохо кончил, когда вернулся в свою категорию обратно.... Кроме того, Руис... он не тот был чемпион...
Приношу извинения за флуд
:ch:

Вырожу свое мнение.
Пора создавать раздел "Бесконечные темы" и туда такие безсмысленно разросшиеся темы закидывать. Мне лично уже не интересно читать. Аргументы сторон становятся все более сложными и далекими от первоначальной темы. Реально весомые и очевидные аргументы уже давно названы. Все остальное уже ради того, чтобы тема не кончилась и кому-нибудь не пришлось признать свою неправоту...   *Drink* Если кому-то когда удастся придумать как не обидев участников темы приводить её к какому-то четкому финалу то наверно ему памятник можно поставить...  *Yahoo*

Позволю себе подвести итог дискуссии.

Можно констатировать, что добиться единомыслия в вопросе о том что такое взломостойкая дверь не удалось.

В процессе дискуссии мы вспомнили о том, что есть ГОСТовские определения:

ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ - Способность дверных проёмов и дверей, окон, фасадов, решёток и ставен противостоять несанкционированному доступу в защищаемое помещение с применением физической силы и несанкционированному доступу с применением определённых инструментов, сопровождающимися повреждением или разрушением (EN 1627:2004)

ДВЕРЬ ЗАЩИТНАЯ - Устойчивое к регламентированным средствам воздействия защитное средство, состоящее из дверного полотна, дверной коробки и одного или нескольких замков (или запирающего устройства). (ГОСТ 51072)

Далее родились неплохие, на мой взгляд, определения:


Определение 1.
Взломостойкая дверь  - дверь, взломостойкость которой является ее СУЩЕСТВЕННЫМ ПАРАМЕТРОМ. Это свойство логично вытекает из конструкции двери и подтверждено способами, признаваемыми большей частью членов профессионального сообщества.

Или другими словами:

Определение 2.
Взломостойкая дверь - дверь, обладающая свойством взломостойкости в должной мере.

Предлагаю на форуме считать должной мерой 30 Ес^*.

^*Ес - Единицы сопротивления

По праву автора темы, тему закрываю.
Если кто-либо считает нужным продолжить дискуссию - пишите в личку. При наличии сильных аргументов тему открою.