Электроника в системах ограничения доступа - полный нонсенс! Ей самое место в сигнализациях...
Доброго всем дня!
1. Приводя пример с курицей и яйцом, я говорил о "философичности" вопроса: Что лучше?, а не что раньше))) Пример был, видимо, неудачным. И что кому лучше решать будут в т.ч. и покупатели...
2. Странно слышать, что "электроника в системах ограничения доступа - полный нонсенс! Ей самое место в сигнализациях..." То, "что немцу гуд, в России называют нонсенсом"...
М.б. мы говорим о разном? Я говорю не о системе ограничения доступом, куда относятся замки, и механические мастер-системы различной сложности, а о системе КОНТРОЛЯ управления доступом... Это - другой уровень, и без электроники здесь просто будет не обойтись... Это - не случайно, т.к. реализовать в электронных системах можно практически "всё", а в механике - только небольшую часть современных требований, предъявляемых к таким системам, т.е. самые простые схемы для частного дома с гаражом ))) без интегрирования в электронную систему управления и регистрации...
На основе электроники работает все современные СКУД, а у механики в этих системах - роль "запорного механизма", не больше этого. Пример такой системы - гостиница с "электронными ключами", где прописано кто, куда и в какое время и сроки может проходить и выходить.
..... А заморочками при использовании Вы что называете?
Цитата: Astalavista от 28 апреля, 2010г., 09:58
2. Странно слышать, что "электроника в системах ограничения доступа - полный нонсенс! Ей самое место в сигнализациях..." То, "что немцу гуд, в России называют нонсенсом"...
М.б. мы говорим о разном? Я говорю не о системе ограничения доступом, куда относятся замки, и механические мастер-системы различной сложности, а о системе КОНТРОЛЯ управления доступом... Это - другой уровень, и без электроники здесь просто будет не обойтись...
На самом деле ничего странного. Мы действительно говорим о разных вещах. Есть системы ограничения доступа, а есть системы контроля доступа. Так вот в системах ограничения доступа не следует применять электронику. А системы контроля доступа - это не другой уровень, это другая задача. И хорошо бы это не путать.
По поводу немцев. Есть реальные вещи, которые не зависят от географии. Другое дело, что немцам что-то может нравиться, а другим - нет.
Цитата: Константин Обринский от 28 апреля, 2010г., 12:36
...в системах ограничения доступа не следует применять электронику....
По поводу немцев. Есть реальные вещи, которые не зависят от географии. Другое дело, что немцам что-то может нравиться, а другим - нет.
Они уже применяются и давно и там и там... и не только немцами.
А ВАМ они почему не нравятся?
Цитата: Astalavista от 28 апреля, 2010г., 19:04
Они уже применяются и давно и там и там... и не только немцами.
Видимо, там не у кого сросить, а своих мозгов маловато будет...
Понятно... без комментариев )))) 8-)
Не нравятся и всё... что тут ещё может быть :ch:
А может что-то скажете все-таки по сути?
По сути. Нет никакой необходимости разрабатывать, изготавливать, продавать и применять это устройство. Подробности со временем в Университете НФ. (Филиал здесь не планируется.)
ЦитироватьНет никакой необходимости разрабатывать, изготавливать, продавать и применять это устройство.
Вот уж никак не думал что так прям категорично все может быть... :du: :)
Цитата: Константин Обринский от 28 апреля, 2010г., 12:36
На самом деле ничего странного. Мы действительно говорим о разных вещах. Есть системы ограничения доступа, а есть системы контроля доступа. Так вот в системах ограничения доступа не следует применять электронику. А системы контроля доступа - это не другой уровень, это другая задача. И хорошо бы это не путать.
По поводу немцев. Есть реальные вещи, которые не зависят от географии. Другое дело, что немцам что-то может нравиться, а другим - нет.
Цилиндр Аблой Протек Клик, на механическую систему ограничения доступа наложена электронная система мониторинга доступа он-лайн, при этом позволяющая расширить возможности мастерсистем т.е. ограничения доступа.
Турникет в метро также является системой ограничения доступа, перед любой системой стоят разные задачи.
Турникет в метро не является системой ограничения доступа. Продолжаем путать :(
Цитата: Константин Обринский от 28 апреля, 2010г., 22:03
По сути. Нет никакой необходимости разрабатывать, изготавливать, продавать и применять это устройство. Подробности со временем в Университете НФ. (Филиал здесь не планируется.)
О как! Не нравиться потому, что нет необходимости...
Думаю, что обоснования всё-таки есть... м.б. и в университете НФ их расскажут. Ну, что же "хозяин - барин" )))
А каждый остался "при своих" и wwwserfer тоже... Но вот с турникетом в метро как-то не просто все вышло :plgg:
Цитата: Константин Обринский от 29 апреля, 2010г., 09:25
Турникет в метро не является системой ограничения доступа. Продолжаем путать :(
Вероятно так и есть т.к. не дано определение понятия "cистема ограничения доступа". Есть понятие "устройство преграждающее" т.е. турникеты, двери, ворота, шлагбаумы, шлюзы. Устройство преграждающее может быть управляемое с помощью СКУД( cистема контроля и управления доступом). А вот что такое "cистема ограничения доступа" и что Вы под этим подразумеваете, увы я могу только догадываться.
Определение в названии. Система для ограничения доступа. Это разнообразные сейфы в широком смысле слова.
Турникет доступ не ограничивает - его легко преодолеть. Турникет действует так же, как табличка с надписью "Не входить". Чувствуете разницу?
Цитата: Astalavista от 29 апреля, 2010г., 09:48
О как! Не нравиться потому, что нет необходимости...
Думаю, что обоснования всё-таки есть...
Какая такая необходимость применять в замках электронику, которая может дать (и даёт) сбой без предупреждения и после этого систему придётся сломать?
Цитата: Константин Обринский от 29 апреля, 2010г., 13:20
Определение в названии. Система для ограничения доступа. Это разнообразные сейфы в широком смысле слова.
Турникет доступ не ограничивает - его легко преодолеть. Турникет действует так же, как табличка с надписью "Не входить". Чувствуете разницу?
А дверь стальная с замками "сейфовыми" по Вашему является такой системой?
;)
Дверь - это часть системы.
Цитата: Константин Обринский от 29 апреля, 2010г., 13:23
Какая такая необходимость применять в замках электронику, которая может дать (и даёт) сбой без предупреждения и после этого систему придётся сломать?
А замок механический никогда не ломается? Или он предупреждает (поскрипывает, подклинивает там, например :dg: ) перед тем, как перестанет открываться? Или его ломать после этого не придется? :cg:
Уважаемый Константин Обринский!
Мне так думается (особенно после того, что "сейфы - системы ограничения, а турникет - нет"), что у Вас своя система определений... ну или просто отличная от той, что пользуются разработчики, производители и продавцы таких систем (ограничения доступа и контроля (управления) доступом; access control systems) в России и в мире... При чем разницу между ограничением и управлением часто не все видят, но она есть )))
То, чем стараюсь оперировать я - общепринятая система определений ("общий язык"), закрепленная в нормативных отраслевых, государственных и даже межгосударственных документах ГОСТ, DIN и т.п. ну или хотя бы в толковых словарях http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9A%D0%A3%D0%94 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9A%D0%A3%D0%94) ...
А ту систему определений, что Вы используете, где в целом виде посмотреть можно?
Механический замок перед окончательным выходом из строя достаточно долго сигнализирует о проблеме, чтобы успеть принят меры. Часто механический замок можно оживить без уничтожения.
Цитата: Astalavista от 29 апреля, 2010г., 13:56
Мне так думается (особенно после того, что "сейфы - системы ограничения, а турникет - нет"), что у Вас своя система определений... ну или просто отличная от той, что пользуются разработчики, производители и продавцы таких систем (ограничения доступа и контроля (управления) доступом; access control systems) в России и в мире... При чем разницу между ограничением и управлением часто не все видят, но она есть )))
То, чем стараюсь оперировать я - общепринятая система определений ("общий язык"), закрепленная в нормативных отраслевых, государственных и даже межгосударственных документах ГОСТ, DIN и т.п. ну или хотя бы в толковых словарях
А ту систему определений, что Вы используете, где в целом виде посмотреть можно?
Я руководствуюсь здравым смыслом и общепринятыми понятиями. А вовсе не тем, что написано в документах... Если написанное совпадает с моими представлениями, то такой документ я могу принять. Но уж если не совпадает - то извините, следовать бреду составителей документов? До словарей и ГОСТов мы ещё доберёмся...
И всё-таки мне интересно, Вы видите разницу между ограничением доступа и управлением доступом?
Уважаемый Константин Обринский!
Предлагаю сделать новую тему и нашу и не только нашу дискуссию (обсуждение) с 25 ответа перенести туда. Если Вы не против, то давайте обратимся к модераторам... А то мы как-то от темы отклонились глубоко в принципы... Там бы и продолжили...
А разницу вижу...
Предложите Администрации. Если есть интерес обсуждать принципиальные (фундаментальные) вопросы, пусть подберут место...
Начнём с исправления названия темы: что такое СКУД? И почему тема оказалась в разделе "Видео"?
Цитата: Константин Обринский от 29 апреля, 2010г., 18:22
Начнём с исправления названия темы: что такое СКУД? И почему тема оказалась в разделе "Видео"?
Так пойдёт ?
Какая разница между контролем и управлением (применительно к нашей отрасли)?
Автор названия - тот, кто предложил разделить тему - Astalavista.....
Всё-таки хотелось бы уточнить разницу...
Уважаемый Константин Обринский!
Мы здесь и пытаемся уточнить разницу...
И так есть то, что считается "общепринятыми терминами и понятиями". Одно из них - "Система контроля и управления доступом". Вам не нравится контроль и управление... т.е. Вы не видите разницы... Она есть... если бы не было, то и слово было бы одно :ca:
В нашем случае:
Контроль - в основном регистрация, учет... того, что было разрешено и регламентировано...
Управление - разрешение, запрещение, регламентация, т.е. предоставление определенных прав получения доступа
Подробные определения обеих систем дам чуть позже...
Ранее было написано: "...ограничения доступа и контроля (управления) доступом; access control systems..."
Так что же мы имеем:
Контроль (управление) - это синонимы?
В английском варианте - только CONTROL.
И ещё.
Почему "контроль" стал "регистрацией"?
Я правильно Вас понял, что мы окончательно переходим к обсуждению на уровне Толкового словаря русского языка? Можно и так... нет проблем... Я буду очеееень тщательно прописывать "все буковки"... :cg:
Только не в общем разделе. Уверен, что наши "упражнения", кроме Вас никому не будут интересны. :ej:
Или всё-таки по сути двух систем?
"Уточняйте значение слов, и вы избавите мир от половины заблуждений" (Декарт)
Если вольно обращаться с терминами, то о сути можно забыть.
Уважаемые модераторы!
Видимо мы погружаемся в другой раздел... и дело до сути не дойдет... Прошу, если сочтете нужным, "отмдерировать" наше обсуждение куда-нибудь из общего форума...
Цитата: Константин Обринский от 29 апреля, 2010г., 20:11
Если вольно обращаться с терминами, то о сути можно забыть.
Если все время обсуждать подходы и общие понятия, а так же делать вид, что делаешь вид, до сути можно и не дойти :ee:
В терминологии, принятой в англоязычной среде, есть понятие "Access control systems", что переводится как "системы контроля доступа" или "системы контроля прав доступа"...
На русскоязычном пространстве такие системы принято называть СКУД (системами контроля и управления доступа)... некоторые в беседах упрощают и «теряют» слова (для примера, особенно часто теряют слово "управление")... но именно СКУД - общепринятый термин.
Такие системы разные, но в основном они состоят из:
1.Собственно устройств, ограничивающих доступ физически: двери, турникеты, шлагбаумы и т.п.
2. Контроллеров - электронных устройств, позволяющие управлять работой закрывающих и (или) ограничивающих доступ.
3. Сенсоров и электронных ключей (от Proxy карт до считывателей сетчатки глаза)
4. Компьютеров и программного обеспечения, которые позволяют программировать как систему в целом, так и её отдельные элементы (сенсоры, эл. ключи, контроллеры) на разграничение доступа по помещениям, компьютерам, лицам, времени и т.п. Кроме того контролировать (регистрировать, проводить учет и т.п.) реальные перемещения лиц по помещениям.
Есть системы простые, есть сложные...
Самая простая: дверь с электронным замком (механическое запирающие устройство, запрограммированным контроллером, ключами и сенсорами). Сложные имеют многоуровневую структуру...
Теперь о том, что такое система ограничения доступа... Это - двери с замками, шлагбаумы, ворота и т.п., т.е. то, что ограничивает доступ в помещение или на территорию... Т.е. систему ограничения доступа можно рассматривать как подсистему СКУД.... А можно и не рассматривать... Но это разные понятия... и системы
Солидарен с разъяснениями и мне кажется - глубже погружаться в семантические тонкости смысла нет. Всё чётко, понятно и логично....
Спасибо Андрею Гаврикову (Astalavista).
Цитата: ЛБВ от 29 апреля, 2010г., 21:45
Солидарен с разъяснениями и мне кажется - глубже погружаться в семантические тонкости смысла нет. Всё чётко, понятно и логично....
Спасибо Андрею Гаврикову (Astalavista).
Благодарю!
... искренне :ca:
Можно и не погружаться... Здесь такая задача не ставилась. И продолжать думать, что Земля плоская...
Вспомнив Авиценну, добавлю: "Невежество ближе к спасению, чем полузнание".
По сути.
Получается, что система ограничения доступа, которая существует несколько тысяч лет, оказалась подсистемой навешиваемой на неё системой слежения и регистрации, которая только вот родилась. Мы так и не поняв толком механику кинулись кругом вставлять электронику.
Дальше. Слово КОНТРОЛЬ означает УПРАВЛЕНИЕ.
Чтобы системы контроля работали нужны системы ограничения доступа. Хотя можно и в чистом поле поставить видеонаблюдение...
Цитата: Константин Обринский от 29 апреля, 2010г., 22:03
.... система ограничения доступа .... оказалась подсистемой навешиваемой на неё системой слежения и регистрации ....
Извините, Константин. Но я, прочитав медленно и максимально вдумчиво раз пять, так и не смог ОСИЛИТЬ смысл и логику вот этой фразы.... Не знаю, правда - это результат невежества или полузнания (разумеется - моих!).
Ещё раз - извините....
Бывает... :bk:
Цитата: Константин Обринский от 29 апреля, 2010г., 22:03
Дальше. Слово КОНТРОЛЬ означает УПРАВЛЕНИЕ.
Чтобы системы контроля работали нужны системы ограничения доступа. Хотя можно и в чистом поле поставить видеонаблюдение...
Контроль это именно контроль, можно заменить модным словом "мониторинг", схема позволяет просто мониторить процесс открывания закрывания.
Пример.
В оффисе горшок. Простая схема мониторинга может считать количество открывания закрывания двери и соответственно подсчитать количество его(горшка) посещения. Сложная система подсчитает количество посещения определенным менеджером этого горшка и время им там проведенного и поможет исходя из этого хозяину(находящемуся в Гондурасе) подсчитать зарплату этого менеджера.
Управление это именно управление. Эта система позволит исходя из того-же примера(горшка в оффисе) убрать права доступа к горшку этого менеджера, но например позволит открывать соседний платный горшок. Все миленько и все пок..кали но за свои деньги а не ворую время работодателя. :--[
Контроль это именно контроль (УПРАВЛЕНИЕ). Заменять модным словом "мониторинг" - смотря где. Мониторинг - это наблюдение.
Цитата: Константин Обринский от 29 апреля, 2010г., 22:22
Бывает... :bk:
:ch: И часто у Вас, уважаемый,
бывает, что читатель не может понять написанного Вами, а Вы, вместо того, чтобы, как принято в вежливом обществе, попытаться объяснить или исправить написанное (а ВДРУГ ВЫ ошиблись в написании, ведь БЫВАЕТ....), "отмахиваетесь" и невозмутимо продолжаете гнуть свою линию - "изрекать не подлежащие сомнению истины"? :(
Уровень вежливости в обществе стал резко падать после Вашего сообщения #37. Тогда Вам было всё понятно. И вдруг на простой цитате из столь понятного текста наступает полный туман. Уверяю Вас, когда Вы сообщили о внимательном и медленном перечитывании моей фразы, я сделал то же самое - мог же где-то ошибиться, бывает... Нет, ошибки не было...
Цитата: Константин Обринский от 29 апреля, 2010г., 22:03
Можно и не погружаться... Здесь такая задача не ставилась. И продолжать думать, что Земля плоская...
Вспомнив Авиценну, добавлю: "Невежество ближе к спасению, чем полузнание". ..........
Согласен - "уровень вежливости стал резко падать...." Что из этого следует?
Надо делать выводы .... Надеюсь - с этим Вы согласны ?
Цитата: Константин Обринский от 29 апреля, 2010г., 23:39
Контроль это именно контроль (УПРАВЛЕНИЕ). Заменять модным словом "мониторинг" - смотря где. Мониторинг - это наблюдение.
Уважаемый Константин Обринский!
1) Можно сказать, что контроль это контроль = управление... В самых общих случаях эти слова можно применять одно вместо другого. И где-то это будет оправдано. Слова-то из синонимического ряда. Но в нашей отрасли (и не только, например в теории "Управления") есть ОБЩЕПРИНЯТЫЕ термины и определения, которые согласуются с тем, что реально СКУД делает.
Все дело в нюансах... Функция управления - она, с..а широкая :D и включает в себя много под функций, в т.ч. и контроль.
Управление в СКУД : разработка и введение регламентов, действия по стимулированию их выполнения, раздача полномочий, отладка процесса, контроль его выполнения... Полученные результаты от контрольной функции - материал для принятия управленческих решений... Пример: у нас управляет Президент и Правительство, а контролируют другие органы: Счетная Палата, Прокуратура и т.п.
Контроль - уже... значительно уже... Контролировать - не всегда управлять, но управлять - всегда контролировать...
Пример от BUR - правильный пример не с мой т.з. а с общепринятых позиций и разработки систем...
2) СКУД - система, в которой есть обязательные элементы... Одной камерой слежения тут вопрос не решается... Не передергиваете в крайностях.
Если Вам не нравится, что система ограничения доступа - "подсистема", можно назвать её исполнительным механизмом... самым важным элементом... Без неё действительно практически никак не обойтись, если не заменить на часовых...
и механика должна быть для фиксации двери или поднимания-опускания шлагбаума, но кодовую часть заменяют электронные ключи и сенсоры)
Но как не называй, она - подсистема... т.к. главное в СКУД - наведение порядка в допусках... функция самого недопущения - важная, но уже подчиненная...
3) Насчет "не разобрались с механикой"....
Еще в 19 - начале 20 веков с ней разобрались... Не верите, спросите у АВС... или сами посмотрите на замки, изобретения и т.п. Всё было сделано еще тогда... не все применяется, но это уже к вопросу о том, кто не разобрался...
Цитата: Константин Обринский от 28 апреля, 2010г., 22:03
По сути. Нет никакой необходимости разрабатывать, изготавливать, продавать и применять это устройство. Подробности со временем в Университете НФ. (Филиал здесь не планируется.)
Кстати вот всегда интересно было как дела в этом университете. Уже почти год прошел с его создания. Там много прочитано лекций и проведено семинаров?
Цитата: Константин Обринский от 26 апреля, 2010г., 21:19
Электроника в системах ограничения доступа - полный нонсенс! Ей самое место в сигнализациях...
Не знаю в тему или нет, только за бугром электроника заменяет >>> (http://www.kggroup.se/english/electronics_locks.html) механику вовсю и давно уже посягнула на запирание сефов, "мауеры", "стувы", "ла гарды" и пр. уже не одни на страже.
Цитата: keys777 от 30 апреля, 2010г., 11:03
Кстати вот всегда интересно было как дела в этом университете. Уже почти год прошел с его создания. Там много прочитано лекций и проведено семинаров?
Дела идут. После некоторой реорганизации процесс должен пойти интенсивней.
Цитата: ABC от 30 апреля, 2010г., 14:42
Не знаю в тему или нет, только за бугром электроника заменяет >>> (http://www.kggroup.se/english/electronics_locks.html) механику вовсю и давно уже посягнула на запирание сефов, "мауеры", "стувы", "ла гарды" и пр. уже не одни на страже.
Очень верное замечание: НЕ ОДНИ. А проблемы с электроникой в системах ограничения доступа везде одинаковы, это не зависит от географии...
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 10:18
Насчет "не разобрались с механикой"....
Еще в 19 - начале 20 веков с ней разобрались...
Когда в головном замочном проектном институте Союза в середине 80-х годов прошлого века ведущие специалисты не могли ответить на главные вопросы по замкам, можно ли говорить о том, что с "механикой разобрались"? А ведь ситуация нисколько не изменилась - так до сих пор эти вопросы остаются без ответов. Это со стороны может показаться, что всё давно ясно и понятно. Подобные вещи я не раз слышал от своих студентов на первых лекциях. Потом такая наивность проходила.
Цитата: Константин Обринский от 30 апреля, 2010г., 15:06
Когда в головном замочном проектном институте Союза в середине 80-х годов прошлого века ведущие специалисты не могли ответить на главные вопросы по замкам, можно ли говорить о том, что с "механикой разобрались"? А ведь ситуация нисколько не изменилась - так до сих пор эти вопросы остаются без ответов. Это со стороны может показаться, что всё давно ясно и понятно. Подобные вещи я не раз слышал от своих студентов на первых лекциях. Потом такая наивность проходила.
Уважаемый Константин Обринский!
Вы по-сути сообщили, что:
1. Механика еще не познана, но она все-равно (даже не познанная) лучше электроники в замочной сфере, т.е. в системах ограничения доступа. Одна из причин - непредсказуемость электроники и предсказуемость механики (хоть и не познанной)....
2. Понятия контроль и управление - имеют одинаковые значения.
3. "Обиделись" за систему ограничения доступа, которую принизили перед СКУД.
ну и еще много цитат и полунамеков на то, что Ваши оппоненты по этой дискуссии (в т.ч. и я) "смотрят со стороны", т.е. не в теме, а в лучшем случае - "полузнайки"... Я, конечно, в 80-е годы прошлого века не был в том головном институте, где должны были знать, но не знали ответы на главные вопросы по замкам... (
А как он назывался? И кто его назвал главным по замкам?)
Очень хочется просто услышать
какой-нибудь один главный вопрос про замки. Задайте! А вдруг? Или таки изложите то, чего мы не знаем еще... вдарьте фактами, которые разнесут эту электронику и СКУД, а механику (хоть и еще до конца не познанную) снова поднимут на нужную высоту... или Вы считаете, что нас это уже не спасет, т.к. "Невежество ближе к спасению, чем полузнание"... т.е. нет смысла тратить время и метать бисер )))
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 15:34
1. Механика еще не познана, но она все-равно (даже не познанная) лучше электроники в замочной сфере, т.е. в системах ограничения доступа. Одна из причин - непредсказуемость электроники и предсказуемость механики (хоть и не познанной)....
Верно. Только механика непознана не на уровне металла, а на уровне информационных процессов. На уровне металла всё достаточно понятно, чтобы быть предсказуемым.
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 15:34
2. Понятия контроль и управление - имеют одинаковые значения.
Верно. Таков перевод слова "control".
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 15:34
3. "Обиделись" за систему ограничения доступа, которую принизили перед СКУД.
Нет, не обиделся. Это просто разные задачи. Плохо, когда специалисты по СКУД этого не понимают...
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 15:34
ну и еще много цитат и полунамеков на то, что Ваши оппоненты по этой дискуссии (в т.ч. и я) "смотрят со стороны", т.е. не в теме, а в лучшем случае - "полузнайки"...
Ну Вы действительно смотрите со стороны. Вы, как и большинство других не можете смотреть изнутри замка - не изделия в материале, а логической схемы. Поэтому слова Авиценны относятся ко всем - это аксиома. Ко мне также. Поэтому я хочу разобраться во всём и проверить лично - как в таблице умножения. Так что без обид.
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 15:34
Я, конечно, в 80-е годы прошлого века не был в том головном институте, где должны были знать, но не знали ответы на главные вопросы по замкам... (А как он назывался? И кто его назвал главным по замкам?)
Назывался он так: ЦПКТБ Главсантехпрома МПСМ СССР. Ещё конкретней: 4-ый отдел его Симферопольского филиала. Главным его назвал Совет Министров СССР с подачи ЦК КПСС.
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 15:34
Очень хочется просто услышать какой-нибудь один главный вопрос про замки. Задайте! А вдруг?
Один вопрос.
Что такое СЕКРЕТНОСТЬ ЗАМКА? Цитату из ГОСТа приводить не надо. Я её знал, когда она была ещё черновиком.
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 15:34
Или таки изложите то, чего мы не знаем еще... вдарьте фактами, которые разнесут эту электронику и СКУД, а механику (хоть и еще до конца не познанную) снова поднимут на нужную высоту... или Вы считаете, что нас это уже не спасет, т.к. "Невежество ближе к спасению, чем полузнание"... т.е. нет смысла тратить время и метать бисер )))
Электронику разносить не надо. Всё хорошо на своём месте.
Вы не совсем верно истолковали Авиценну. Речь идёт о традициях, о колее. Чтобы разобраться, нужно сначала отойти от традиции, выбраться из колеи. Начать с истоков. Тогда многое станет понятней. Речь не о том, что полузнание - это порок. Речь о том, что полузнание мешает докопаться до истины. Нужно полузнание менять на знание. Только и всего.
Цитата: Константин Обринский от 30 апреля, 2010г., 14:54
Дела идут. После некоторой реорганизации процесс должен пойти интенсивней.
Понятно. Спасибо!!! Ну удачи вам!!! *Drink*
Уважаемый Константин Обринский!
1. Механика на уровне информационных процессов...
Сильно! Вы имеете ввиду организацию процесса передачи или обмена информацией между ключом пинам или сувальдам? или ещё глубже?
2. To control or to manage )))
У control много значений. Контролировать - основное, но есть ещё: управлять, регулировать, распоряжаться, сдерживать, проверять, руководить, совладать, настраивать, наблюдать, нормировать, заправлять, иметь большинство, господствовать, обусловливать... Впрочем и слово "управление" имеет около 30 возможных эквивалентов в английском... Только, боюсь, нам это ничего не даст, кроме возможности поупражняться в толковании языка на уровне описания процессов... Хотя это - тоже информационные процессы )))
3. Я никогда не позиционировал себя специалистом в СКУД, но принятыми традиционными понятиями владею... Освоил в процессе переговоров с Knock-N-Lock и не только... Никто и не спорит, что у систем разные задачи... Я и излагал, что разные...
Вы как-то эмоционально высказались по этому поводу: «Получается, что система ограничения доступа, которая существует несколько тысяч лет, оказалась подсистемой навешиваемой на неё системой слежения и регистрации, которая только вот родилась. Мы так и не поняв толком механику кинулись кругом вставлять электронику.»
4. "Логическая схема замка".
Я действительно не конструктор, что бы смотреть на замок изнутри, но о криптографических процессах и кинематике взаимодействия ключа - "кодового механизма"-приводного механизма представление имею. Я - больше маркетолог, который соединяет желания клиента, касающиеся замка в двери с теми, кто проектирует и производит их... "Глубинное бурение" оно, конечно интересно, но... не является однозначной сферой моих профессиональных интересов...
5. Благодарю за название организации и пример вопроса. Чувствую в ЦПКТБ то же в "глубину" лезть не хотели... Тут академические знания больше подойдут для ответа на Ваш вопрос...
6. Касательно Авиценны...
Чё тут неправильного... я так и сказал, что полузнание мешает получить знание... те,к то им обладает "полузнанием", как правило, считают, что знают все, в отличии от невежд... которых поэтому проще спасти )))
Из всего выше сказанного я понял, что:
1) Из Вас все "клещами вытаскивать" приходится... :)
2) "Секретность замка" - один из глобальных вопросов...
3) Думаю, что вряд ли смогу стать достойным оппонентом в дискуссии... Нет у меня ни времени, ни желания так "погружаться". Возможно, что для написания кандидатской или докторской это и нужно, а для маркетолога в производстве не очень...
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 20:23
......................................................................
Из всего выше сказанного я понял, что:
1) Из Вас все "клещами вытаскивать" приходится... :)
2) "Секретность замка" - один из глобальных вопросов...
3) Думаю, что вряд ли смогу стать достойным оппонентом в дискуссии... Нет у меня ни времени, ни желания так "погружаться". Возможно, что для написания кандидатской или докторской это и нужно, а для маркетолога в производстве не очень...
Мои ощущения и мысли близки к высказанным автором этой цитаты.
P.S. Хочу начать тему о "непознаном" в "очевидном", и металлах, в том числе.... Есть что сказать....
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 20:23
1. Механика на уровне информационных процессов...
Сильно! Вы имеете ввиду организацию процесса передачи или обмена информацией между ключом пинам или сувальдам? или ещё глубже?
Если оперировать пинами и сувальдами, то результат будет тот, что мы уже имеем. Речь идёт о логической (принципиальной) схеме секретного механизма замка. Ничего необычного. Довольно простая схемотехника.
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 20:23
2. To control or to manage )))
У control много значений. Контролировать - основное, но есть ещё: управлять, регулировать, распоряжаться, сдерживать, проверять, руководить, совладать, настраивать, наблюдать, нормировать, заправлять, иметь большинство, господствовать, обусловливать... Впрочем и слово "управление" имеет около 30 возможных эквивалентов в английском... Только, боюсь, нам это ничего не даст, кроме возможности поупражняться в толковании языка на уровне описания процессов... Хотя это - тоже информационные процессы )))
Да, вариантов много. Проблема в переводе. Что касается замочной сферы, то переводчику мало знать иностранный замочный язык, нужен ещё и русский замочный. Вот тут проблема. Я здесь говорю о замочной сфере, хотя это справедливо и для любой другой. Только в других областях этот вопрос достаточно проработан, чего о замках не скажешь...
Просто нет (официально) такой сферы - замочной.
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 20:23
3. Я никогда не позиционировал себя специалистом в СКУД, но принятыми традиционными понятиями владею... Освоил в процессе переговоров с Knock-N-Lock и не только... Никто и не спорит, что у систем разные задачи... Я и излагал, что разные...
Речь не о Вас лично. "Принятые традиционные понятия" в замочной сфере очень скользкий вопрос... (длинная тема)
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 20:23
4. "Логическая схема замка".
Я действительно не конструктор, что бы смотреть на замок изнутри, но о криптографических процессах и кинематике взаимодействия ключа - "кодового механизма"-приводного механизма представление имею. Я - больше маркетолог, который соединяет желания клиента, касающиеся замка в двери с теми, кто проектирует и производит их... "Глубинное бурение" оно, конечно интересно, но... не является однозначной сферой моих профессиональных интересов...
А конструктора логической схемой не владеют. Она существует в неявном виде в голове конструктора, но он этого не осознаёт. Сам через это прошёл.
Криптографии в замках (механических, во всяком случае) нет и никогда не было.
Теперь о желаниях клиента. Будучи достаточно тёмным в этой сфере, клиент не может внятно сформулировать своих желаний. Те, кто проектирует и производит замки, - такие же клиенты, может чуть посветлее. Исходят из своего жизненного опыта. При этом главным специалистом оказывается вор. Так вот клиенту стараются польстить, и предлагают ему электронику, чтобы он сам себе казался умным и продвинутым. Старый проверенный ход.
Когда клиенту слегка приоткрываешь глаза (чтобы не вводить его в полный ступор), на него больно смотреть...
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 20:23
5. Благодарю за название организации и пример вопроса. Чувствую в ЦПКТБ то же в "глубину" лезть не хотели... Тут академические знания больше подойдут для ответа на Ваш вопрос...
Да не за что. Информация не секретная... Академических знаний не требуется, школьного объёма вполне достаточно...
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 20:23
6. Касательно Авиценны...
Чё тут неправильного... я так и сказал, что полузнание мешает получить знание... те,к то им обладает "полузнанием", как правило, считают, что знают все, в отличии от невежд... которых поэтому проще спасти )))
Правильно. Только мне показалось, что Вас это зацепило... Виноват...
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 20:23
Из всего выше сказанного я понял, что:
1) Из Вас все "клещами вытаскивать" приходится... :)
2) "Секретность замка" - один из глобальных вопросов...
3) Думаю, что вряд ли смогу стать достойным оппонентом в дискуссии... Нет у меня ни времени, ни желания так "погружаться". Возможно, что для написания кандидатской или докторской это и нужно, а для маркетолога в производстве не очень...
1. Ну приходится, а что делать...
2. Секретность замка - это индикатор. Такой же как сувальда. В словарях это слово очень редкое.
3. Ну оппонировать и не нужно... Погружение, в принципе, не такое уж глубокое...
Цитата: Константин Обринский от 30 апреля, 2010г., 17:51
......... механика непознана не на уровне металла, а на уровне информационных процессов. На уровне металла всё достаточно понятно, чтобы быть предсказуемым...............................
Лично я последние 2 десятка лет неоднократно сталкивался с тем, что именно "
на уровне металла" механика (материаловедение, металловедение) преподносила и преподносит сюрпризы.
--- Вообще-то, если внимательно и профессионально, а не на бытовом уровне подходить к терминалогии, то
МЕХАНИКА (искусство построения машин - перевод с греческого) -
наука о перемещениях тел в пространстве и происходящих при этом взаимодействиях между ними ---. И МАТЕРИАЛ, из которого состоят тела, не имеет значения. Металл, камень, дерево или иное.
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 15:34
вдарьте фактами, которые разнесут эту электронику и СКУД, а механику (хоть и еще до конца не познанную) снова поднимут на нужную высоту...
А вот Борис Васильевич Леваков в наших беседах неоднократно и очень понятно объяснял, почему он занимается разработкой ИМЕННО МЕХАНИЧЕСКИХ СИСТЕМ ограничения доступа
И факты у него очень даже весомые
И еще, - попробуйте пожить в своей квартире, напичкав ее электроникой, без входной двери
Цитата: Astalavista от 30 апреля, 2010г., 15:34
...вдарьте фактами, которые разнесут эту электронику и СКУД, а механику (хоть и еще до конца не познанную) снова поднимут на нужную высоту...
"направлененое движение электронов",более тонкая,капризная и невидимая штука,по сравнению с например, направленным движением "железяки"! ;) *Drink* :bv:
Короче - ДВИЖЕНИЕ - ОСНОВА И СУТЬ ВСЕГО СУЩЕГО !
Цитата: ЛБВ от 01 мая, 2010г., 11:26
Лично я последние 2 десятка лет неоднократно сталкивался с тем, что именно "на уровне металла" механика (материаловедение, металловедение) преподносила и преподносит сюрпризы.
--- Вообще-то, если внимательно и профессионально, а не на бытовом уровне подходить к терминалогии, то МЕХАНИКА (искусство построения машин - перевод с греческого) - наука о перемещениях тел в пространстве и происходящих при этом взаимодействиях между ними ---. И МАТЕРИАЛ, из которого состоят тела, не имеет значения. Металл, камень, дерево или иное.
Да-да. Когда я говорил "на уровне металла", то имел в виду МАТЕРИАЛ. И совершенно неважно какой. А вот информационные процессы - это то, что происходит при взаимодействии деталей. Та самая МЕХАНИКА.
Цитата: Константин Обринский от 01 мая, 2010г., 14:33
Да-да. Когда я говорил "на уровне металла", то имел в виду ..........................
Вот и отлично! Тогда я извиняюсь за разъяснения, которые, оказывается, были не нужны....
Просто я, зная Вашу "сверхпедантичность" в вопросах выбора терминов и определений (по крайней мере - в той её части, что Вы требуете от Ваших оппонентов....), побоялся, что читающие (те же Ваши студенты), БЕЗУСЛОВНО полностью доверяющие Вашим выверенным фразам, сочтут, что механику нужно рассматривать как поведение МЕТАЛЛОВ в различных условиях.
А вот с чем я не согласен, так с переносом Вами на элементы МЕХАНИКИ неких
информационных процессов.Считаю, что в наших с Вами реалиях вполне достаточно рассматривать её в рамках классических СТАТИКИ, ДИНАМИКИ и КИНЕМАТИКИ....
Ещё раз извиняюсь, но хотелось, чтобы Вы не переносили свои навыки общения со студентами в нашу, более демократичную и разношерстную среду....
Надеюсь - БЕЗ ОБИД ?
Цитата: ЛБВ от 01 мая, 2010г., 16:37
А вот с чем я не согласен, так с переносом Вами на элементы МЕХАНИКИ неких информационных процессов.
Считаю, что в наших с Вами реалиях вполне достаточно рассматривать её в рамках классических СТАТИКИ, ДИНАМИКИ и КИНЕМАТИКИ....
Не могу сказать, что для меня такой подход в новинку. Давайте обсудим и это...
Поясните, пожалуйста, свою мысль.
Очень интересно, как мы будем рассматривать работу логической машины не рассматривая "неких информационных процессов".
Если не трудно, поясните пожалуйста - что Вы называете "логической машиной" ?
Секретный механизм замка.
Другими словами, если есть механизм с деталью "А" и деталь "А", в ответ на перемещение детали "Б" из положения "х" в положение "у", меняет своё положение из начального на заданное - то это уже "ЛОГИЧЕСКАЯ МАШИНА" ?
Да. Хотя и простая.
Цитата: Константин Обринский от 01 мая, 2010г., 19:08
Да. Хотя и простая.
Ну, тогда практически ЛЮБОЙ МЕХАНИЗМ можно отнести к "логическим машинам".
Например - обыкновенную задвижку с приводом от вращающейся рукоятки можно, по этому определению, считать "логической машиной!
Не говоря уж о более сложных механизмах, например - токарных станках.....
Считаю это СЛОВОБЛУДИЕМ. Уверен, мы с таким подходом завязнем в дебрях "высокоучёных" рассуждений, близких к софистике.
Я не хочу в этом участвовать и тратить на это время, Константин ...
И такой подход мне тоже знаком.
Цитата: Константин Обринский от 01 мая, 2010г., 19:52
И такой подход мне тоже знаком.
Должен признать - ТАКОЙ Ваш ответ стал уже привычным, но он не несёт НИКАКОЙ смысловой нагрузки по сути вопроса. Увы ....
Может прекратим, думаю, не интересное никому СЛОВОРИСТАЛИЩЕ ?
А какой ответ Вы ожидали?
Если Вы не хотите вникать в довольно простые вещи, то что я могу тут поделать? Никто не совершенен.
Прекратить - в любой момент. Мне не привыкать.
Цитата: Константин Обринский от 01 мая, 2010г., 20:05
................
Если Вы не хотите вникать в довольно простые вещи, то что я могу тут поделать? Никто не совершенен.
......................
И где тут ВЕЖЛИВОСТЬ и/или КОРРЕКТНОСТЬ ?
К тому-же, о моём "нежелании вникать в простые вещи" :
- во первых, мои изобретения (а у меня их десятки, и большинство - простые по решениям) вроде-бы говорят об обратном;
- во вторых, у меня за годы работы в научных и проектных НИИ 11 серьёзных научных работ, где без "вникания" обойтись было невозможно;
- в третьих - вы не настолько хорошо меня знаете, чтобы так безаппеляционно изрекать "истины" о другом человеке.
НА ЭТОМ ПРЕКРАЩАЮ!
Цитата: ЛБВ от 01 мая, 2010г., 19:27
Считаю это СЛОВОБЛУДИЕМ. Уверен, мы с таким подходом завязнем в дебрях "высокоучёных" рассуждений, близких к софистике.
Я не хочу в этом участвовать и тратить на это время, Константин ...
Это пример вежливости и корректности?
И потом, я просто хотел поделиться тем, что знаю. Не хотите - не навязываюсь.
Лучше бы Вы, Константин, "навязывались", разъясняя и аргументируя свою позицию. Это было бы полезней для тех, кто Вас читает.
А из того, что и как Вы говорите можно сделать три вывода.
Либо я обладаю недостаточно высоким уровнем интеллекта и не могу понять простых вещей, либо Вы, Константин издеваетесь над собеседниками, либо не умеете вести дискуссию на равных.
Могу я попросить Вас помочь мне выбрать из предложенных тот вариант, который Вы считаете наиболее соответствующим действительности?
Цитата: Борис Котович от 03 мая, 2010г., 00:26
Лучше бы Вы, Константин, "навязывались", разъясняя и аргументируя свою позицию. Это было бы полезней для тех, кто Вас читает.
А из того, что и как Вы говорите можно сделать три вывода.
Либо я обладаю недостаточно высоким уровнем интеллекта и не могу понять простых вещей, либо Вы, Константин издеваетесь над собеседниками, либо не умеете вести дискуссию на равных.
Могу я попросить Вас помочь мне выбрать из предложенных тот вариант, который Вы считаете наиболее соответствующим действительности?
Разъяснять и аргументировать можно именно тем, кто читает. Если желания читать и понимать нет, то какой смысл?
По Вашим выводам.
Ничего подходящего к ситуации не подобрал.
По первому пункту процитирую К.Пруткова: "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий."
По второму - я вовсе не издеваюсь, с чего Вы взяли? Сожалею, если Вам это показалось...
По третьему - дискуссия продолжается до первого "СЛОВОБЛУДИЯ", дальше нет смысла.
Или Вы не согласны?
Цитата: Константин Обринский от 03 мая, 2010г., 22:12
Разъяснять и аргументировать можно именно тем, кто читает.
Так все читают... Константин, я вот просто ради интереса взял и прочитал подряд все ваши ответы на форуме. Вы считаете все свои ответы безусловно нужными людям которые читают форум? Очень и очень редко в ваших ответах содержатся какие-то конструктивные мысли в основном содержатся какие-то "лирические" отступления, рассуждения ни о чем, рассуждения о том, что надо бы.., рассуждения о том как конкретно надо бы не встретились... Итого на ваших сообщениях очень здорово можно обсуждать физические состояния воды (вода (жидкость), туман (газ), лед (твердое тело) ), но по факту ничего для себя интересного в ваших ответах я лично не нашел... Хотелось бы от вас больше конструктивных мыслей и поменьше холодного отношения к оппонентам, туманных фраз и расплывчатых заявлений... *Drink*
Что-то конкретное нужно пояснить?
Цитата: Константин Обринский от 03 мая, 2010г., 22:27
Что-то конкретное нужно пояснить?
Хотелось бы просто говорить по поводу замков. Вот есть такой-то замок и у него есть такие-то то проблемы или нет этой проблемы потому-то... *Drink* Пускай это будет описание проблемы или отсутвия проблемы в двоичной системе (если вам так хочется), но лишь бы это была конкретика и она была бы понятна хотя бы какой-то части окружающих... :)
Цитата: keys777 от 03 мая, 2010г., 22:41
Хотелось бы просто говорить по поводу замков. Вот есть такой-то замок и у него есть такие-то то проблемы или нет этой проблемы потому-то... *Drink* Пускай это будет описание проблемы или отсутвия проблемы в двоичной системе (если вам так хочется), но лишь бы это была конкретика и она была бы понятна хотя бы какой-то части окружающих... :)
О различных проблемах конкретных замков говорится достаточно много и без меня. Но решая ежедневно на протяжении многих лет проблемы с замками, я не могу избавить от этих проблем клиента. Можно решить какие-то мелкие проблемы на месте, можно заменить замок, можно заменить дверь. Но большие проблемы остаются. За каждой проблемой в конечном счёте стоит конструктор и изготовитель с некомпетентностью своего уровня. Тут пользователь бессилен - он сам не разбирается по большому счёту в замках, и не может сделать осознанный выбор.
Хотите конкретики - пожалуйста. В подавляющем количестве систем не работает (или исчезает) главный логический блок - мультипликатор. Чтобы это стало понятно "хотя бы какой-то части окружающих", нужно этих окружающих научить разбираться в этом. Но тут же последует обвинение в том, что я просто издеваюсь над живыми людьми...
Цитата: Константин Обринский от 04 мая, 2010г., 13:00
Хотите конкретики - пожалуйста. В подавляющем количестве систем не работает (или исчезает) главный логический блок - мультипликатор.
А разве мультипликатор это логический блок? :o Потом какая польза от мультипликатора в любом замке, что он вдруг стал главным? Действительно иногда его применение полезно, но это связано в первую очередь с конструкционными особенностями замка. Например я хотел использовать в одном своем направлении операцию умножения т. к. имел маленькие исходные значения кода, но вместе с кодом умножается и погрешность поэтому, чтобы избежать проблем нужно городить механизм округления или предусматривать заранее погрешность в механизме опознования кода... Все это сильно услажняет механизм и смысла в этом я не вижу если можно найти решение без умножения...
Цитировать
Чтобы это стало понятно "хотя бы какой-то части окружающих", нужно этих окружающих научить разбираться в этом. Но тут же последует обвинение в том, что я просто издеваюсь над живыми людьми...
А могли бы вы рассказать о каких-нибудь своих разработках хотя бы в общих чертах и хотя бы с одной фотографией. Действительно сильно интересно... *Drink*
Цитата: keys777 от 04 мая, 2010г., 13:15
А разве мультипликатор это логический блок? :o Потом какая польза от мультипликатора в любом замке, что он вдруг стал главным? Действительно иногда его применение полезно, но это связано в первую очередь с конструкционными особенностями замка. Например я хотел использовать в одном своем направлении операцию умножения т. к. имел маленькие исходные значения кода, но вместе с кодом умножается и погрешность поэтому, чтобы избежать проблем нужно городить механизм округления или предусматривать заранее погрешность в механизме опознования кода... Все это сильно услажняет механизм и смысла в этом я не вижу если можно найти решение без умножения...А могли бы вы рассказать о каких-нибудь своих разработках хотя бы в общих чертах и хотя бы с одной фотографией. Действительно сильно интересно... *Drink*
1. Функциональный блок, выполняющий логическое умножение (мультипликацию), называется мультипликатором. Он главный изначально. На этой функции базируется работа секретного механизма.
2. Вы говорите об усилителе. Действительно, с усилением сигнала усиливаются и погрешности. Тут есть выход - оцифровка сигнала.
3. Не всегда эти механизмы сложны.
4. Рассказывать о своих разработках и показывать фото пока здесь не буду.
Цитата: Константин Обринский от 03 мая, 2010г., 22:27
Что-то конкретное нужно пояснить?
А можно уже спрашивать, да? :)
Константин, если не ошибаюсь, то, кажется от Вас пару раз где-то читал, что производителям замков невыгодно выпускать "невскрываемые" замки. И что их "вскрываемость" изначально лежит в разработке конструктора, не смотря на то, что "невскрываемые механизмы" известны достаточно давно. (Разрешите, проведу некоторую аналогию с фармацевтикой. Бытует мнение, что "вылечивающие" таблетки никто никогда не будет разрабатывать и выпускать - раззорится целая область).
Каким Вы видите принципы невскрываемого механизма. То есть такого механизма, код которого невозможно считать посторонним от ключа предметом?
И если Вы пропишите эти принципы, как проверить их "верность"?
Цитата: Константин Обринский от 04 мая, 2010г., 13:24
1. Функциональный блок, выполняющий логическое умножение (мультипликацию), называется мультипликатором. Он главный изначально. На этой функции базируется работа секретного механизма.
А без него никак?
Допустим как хочу сделать я.
В замке хранится код в двух местах. Ключ также набирает свой код. Далее производится из одного кода вычитание кода ключа, а из кода ключа вычитание второго кода хранящегося в замке. Если результат первой операции не равен нулю то он автоматически не дает завершиться второй операции. Если в результате второй операции на выходе не ноль то блокировка засова не снимается...
Цитировать
2. Вы говорите об усилителе. Действительно, с усилением сигнала усиливаются и погрешности. Тут есть выход - оцифровка сигнала.
Возможно... Под оцифровкой видимо и понимается то, что я назвал округлением...
Цитировать
3. Не всегда эти механизмы сложны.
4. Рассказывать о своих разработках и показывать фото пока здесь не буду.
очень жаль...
Цитата: Marlboro от 04 мая, 2010г., 13:35
А можно уже спрашивать, да? :)
Спрашивать можно. Только не забывайте, что находимся в Курилке, а не в Университете...
Цитата: Marlboro от 04 мая, 2010г., 13:35
Константин, если не ошибаюсь, то, кажется от Вас пару раз где-то читал, что производителям замков невыгодно выпускать "невскрываемые" замки. И что их "вскрываемость" изначально лежит в разработке конструктора, не смотря на то, что "невскрываемые механизмы" известны достаточно давно. (Разрешите, проведу некоторую аналогию с фармацевтикой. Бытует мнение, что "вылечивающие" таблетки никто никогда не будет разрабатывать и выпускать - раззорится целая область).
Я такого нигде не писал. Что лежит в разработке конструктора - это образцы других авторов и попытка сделать как-то не так. Что ДОЛЖНО лежать в основе - ЗАДАЧА, которую нужно решить; ЛОГИЧЕСКАЯ СХЕМА работы секретного механизма; осмысленный опыт прошлого... Как-то так.
Про таблетки - правда, такое мнение бытует. В этом есть смысл. Только это преступление против человечности (есть такое понятие).
Цитата: Marlboro от 04 мая, 2010г., 13:35
Каким Вы видите принципы невскрываемого механизма. То есть такого механизма, код которого невозможно считать посторонним от ключа предметом?
И если Вы пропишите эти принципы, как проверить их "верность"?
Давайте только уточним. Ключ НЕ СЧИТЫВАЕТ КОД. Ключ несёт код. Замок этот код оценивает на соответствие эталонному. А проблема в том, что секретных механизм можно запустить в обратном направлении...
Верность принципов проверяется по ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ (логической) схеме.
Цитата: keys777 от 04 мая, 2010г., 13:40
Далее производится из одного кода вычитание кода ключа, а из кода ключа вычитание второго кода хранящегося в замке. Если результат первой операции не равен нулю то он автоматически не дает завершиться второй операции. Если в результате второй операции на выходе не ноль то блокировка засова не снимается...
Проблема в реализации операции вычитания. Довольно сложно получается...
Цитата: Константин Обринский от 04 мая, 2010г., 23:34
Проблема в реализации операции вычитания. Довольно сложно получается...
Ну или у меня не операция вычитания или я эту проблему решил... :) У меня другая проблема... Не могу придумать как проще увеличить вылет блокиратора засова...
И первое , и второе вполне возможно...
По вылету - нужны рисунки...
Цитата: Константин Обринский от 04 мая, 2010г., 23:53
И первое , и второе вполне возможно...
Да, я знаю, но также я чувствую, что есть оно то самое решение на котором все, что мне хотелось бы реализовать сойдется...
Цитировать
По вылету - нужны рисунки...
Так если бы была окончательная компоновка... :D У меня еще есть проблема не могу остановится на достижимой цели... Вроде надо сделать сначала, что-то простое, а потом уже усложнять, а так хочется и перекодировку воткнуть и число пружин минимизировать и ключик от снятия слепка защитить... В результате воз и ныне там... :D Тут кусок, там кусок, а скомпоновать все вместе и окончательно выбрать из возможных решений времени или способности все нет...
Вообще я всегда видел это устройство как ключевой блокиратор засова встраиваемый в корпус сувальдного замка. Вот думаю,а оно действительно кому-то надо или мне просто кажется...
Можно только посочувствовать... :bv:
Цитата: keys777 от 04 мая, 2010г., 23:40
Не могу придумать как проще увеличить вылет блокиратора засова...
Сергей,не рассматривал в качестве идеи для этого,такой дедовский метод увеличения рисунков,как пантограф? :)
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/40f27ffbbd2fe20c718fe3112945ec3c.png) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/40f27ffbbd2fe20c718fe3112945ec3c.png)
Как тебе этот "велосипед"? ;)
Цитата: Aquarius от 05 мая, 2010г., 09:06
Сергей,не рассматривал в качестве идеи для этого,такой дедовский метод увеличения рисунков,как пантограф? :)
Как тебе этот "велосипед"? ;)
Нормальный такой велосипед... Решения для увеличения хода безусловно есть и мне известны. Но мне нужно решение которое бы меня устраивало в конкретном механизме... *Drink*
Цитата: Константин Обринский от 05 мая, 2010г., 00:09
Можно только посочувствовать... :bv:
Константин, хотел еще вот о чем спросить ваше мнение. Вот вы "проповедуете" теорию об идеальных замках. На мой взгляд в любом случае замок с множеством интересных свойств о которых вы упоминаете на форуме (ключ который из кодовых элементов может собрать хозяин самостоятельно, перекодировка, не вскрываемость отмычками, высокая надежность и т. д.) имеет некоторую достаточно высокую стоимость. Как вы думаете сколько может стоить замок который бы вам понравился? Ну или например меньше какой стоимости наврятли может стоить замок с хорошими на ваш взгляд характеристиками... В общем мне интересен ваш взгляд на стоимость хороших замков...
Цитата: keys777 от 05 мая, 2010г., 14:56
Вот вы "проповедуете" теорию об идеальных замках.
Лучше было бы сказать, что я различаю замки с врождёнными дефектами (большинство на рынке) и замки без таких дефектов (массово не встречаются). Слово "идеальный" лучше не применять - очень многозначное слово...
То, что я "проповедую" - это ТЕОРИЯ ЗАМКА, которой пока, к сожалению, в массовом сознании не существует...
Цитата: keys777 от 05 мая, 2010г., 14:56
На мой взгляд в любом случае замок с множеством интересных свойств о которых вы упоминаете на форуме (ключ который из кодовых элементов может собрать хозяин самостоятельно, перекодировка, не вскрываемость отмычками, высокая надежность и т. д.) имеет некоторую достаточно высокую стоимость. Как вы думаете сколько может стоить замок который бы вам понравился? Ну или например меньше какой стоимости наврятли может стоить замок с хорошими на ваш взгляд характеристиками... В общем мне интересен ваш взгляд на стоимость хороших замков...
Нормальный (правильный) замок не обязательно дорогой. Конечно, он будет дороже (по себестоимости) ригельного, винтового, пружинного и прочих подобных... Цена - это уже не механика, это рынок.
Цитата: Константин Обринский от 05 мая, 2010г., 16:21
Лучше было бы сказать, что я различаю замки с врождёнными дефектами (большинство на рынке) и замки без таких дефектов (массово не встречаются). Слово "идеальный" лучше не применять - очень многозначное слово...
То, что я "проповедую" - это ТЕОРИЯ ЗАМКА, которой пока, к сожалению, в массовом сознании не существует...
Наверно понял. Вы стремитесь сформировать у людей представление о нормальных замках на фоне того, что люди плохо себе представляют, что то чем абсолютное большинство из них пользуются это не нормальные замки...
Цитировать
Нормальный (правильный) замок не обязательно дорогой. Конечно, он будет дороже (по себестоимости) ригельного, винтового, пружинного и прочих подобных... Цена - это уже не механика, это рынок.
Вы не опускаетесь от механики к рынку?
Цитата: keys777 от 05 мая, 2010г., 16:36
Наверно понял. Вы стремитесь сформировать у людей представление о нормальных замках на фоне того, что люди плохо себе представляют, что то чем абсолютное большинство из них пользуются это не нормальные замки...
Вы не опускаетесь от механики к рынку?
Да, как-то так.
Про рынок. Я не продаю замков. Про цену нормального замка рано говорить. Если такой замок тихо появится на рынке по самой привлекательной цене, он может остаться просто незамеченным. Нужно готовить покупателей (пользователей). Когда и где ситуация позволит, тогда и там можно будет опубликовать методики вскрытия "спортивных" замков. Цена (спрос) на них резко упадёт.
Цитата: Константин Обринский от 05 мая, 2010г., 16:43
...Нужно готовить покупателей (пользователей). Когда и где ситуация позволит, тогда и там можно будет опубликовать методики вскрытия "спортивных" замков. Цена (спрос) на них резко упадёт.
Очень фантастические мысли посещают,после прочтения этого... 8-)Это же может получиться,некий полнейший крах...в смысле своего рода "кризис безопасности"...А за ним,вполне может наступить революция...Очень это всё глобально,что даже наверное страшно ворошить это всё...,а вдруг процесс перестанет быть управляемым...? :cs:
Так отож.