У меня как наверно и многих в эскизах валяется несколько исполнений регулируемыых ответных частей под защелку и под все ригели замка и защелку. Одно из исполнений ответки под все ригели замка мне даже нравится и видимо когда-нибудь я сделаю модель...
Хотел узнать мнение участников форума о том какими же свойствами должны обладать регулируемые ответные части. На мой взгляд.
1. Надежность. Именно поэтому я не рассматривал в качестве своих решений ответки с фиксацией на трении т. е. когда один или несколько винтов стягивают между собой элементы коробки ответки фиксируя от перемещения ответку только трением...
2. Возможность врезки новой ответки после установки двери.
3. Защита от "дурака" наверно самое сложно реализуемое свойство т. к. людей желающих чего-нибудь самостоятельно отрегулировать не так уж и мало...
4. Низкая стоимость... показатель который наверно больше всего волнует большинство дверников...
5. Хорошая работа с защелкой т. е. без перекосов закусываний и т. д.
Что еще может быть полезно регулируемой ответке?
Цитата: keys777 от 09 марта, 2010г., 11:49
Хотел узнать мнение участников форума о том какими же свойствами должны обладать регулируемые ответные части.
Предлагаю для начала определиться с термином "ответка".
Что имеется ввиду - ответные (запорные) отверстия ригелей и защёлки или только одно отверстие - для защёлки?
В моём понятии, "ответка", это все запорные отверстия на дверной коробке.
Например "ответка" компании СТАЛ
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/9f27b54fcd3e0a8e19b6e9e66b4a03cf.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/9f27b54fcd3e0a8e19b6e9e66b4a03cf.jpg)
Цитата: ABC от 11 марта, 2010г., 08:29
В моём понятии, "ответка", это все запорные отверстия на дверной коробке.
Например "ответка" компании СТАЛ
Интересно *Drink*,не видел ещё Сталовской "ответки"...
У них там что,под каждый ригель независимая регулировка...? или сразу на весь ряд?
Цитата: Aquarius от 11 марта, 2010г., 09:17
Интересно *Drink*,не видел ещё Сталовской "ответки"...
Вживую и я не видел.
В нашем городе ни в одном салоне, а их не один десяток, по продажам Стальных дверей. вообще не в курсе про регулировку положения ригелей или защёлки.
ЦитироватьУ них там что,под каждый ригель независимая регулировка...? или сразу на весь ряд?
Явно видно, по количеству крепёжных винтов, регулировка индивидуальная.
Конструкция далека от совершенства, хотя уже одно желание что-то сделать вызывает уважение.
Мне непонятно для какого это замка сделано, с защёлкой или без ?
Вполне понятно желание кострукторов СТАЛа уменьшить, так ненавистное Российскими Потребителями, "хлюпание" двери при снятии полотна с защёлки, но есть более эстетичное решение и не приводящие к такому огромному ослаблению сечения дверной коробки. Для взлома отжимом "почва" подготовлена, ;) ИМХО.
Цитата: ABC от 11 марта, 2010г., 10:03
Вживую и я не видел...
Явно видно, по количеству крепёжных винтов, регулировка индивидуальная.
Вот совсем не обязательно,может быть регулируется весь ряд,а каждый винт просто "убирает болтанку" этой хлипкой конструкции,каждый в своём месте ;) Хотя наверное Вы правы...
Цитата: ABC от 11 марта, 2010г., 10:03Мне непонятно для какого это замка сделано, с защёлкой или без ?
Если присмотреться,то можно увидеть разное расстояние между нижним отверстием и остальными...и предположить,что там может быть защёлка...впрочем,как и задвижка тоже.. ;)
Цитата: Aquarius от 11 марта, 2010г., 10:14
Если присмотреться,то можно увидеть разное расстояние между нижним отверстием и остальными...и предположить,что там может быть защёлка...впрочем,как и задвижка тоже.. ;)
Точно! Это явно для защёлки замков Моттура или Чиза.
У меня мурашки по спине побежали, так как я представил себя ригелем защёлки: лечу..удар по углу дверной коробки (вроде терпимо).......удар по кромке прочной пластины с острой кромкой (чувствую шкура слезает :o).
Цитата: ABC от 11 марта, 2010г., 08:29
Предлагаю для начала определиться с термином "ответка".
Что имеется ввиду - ответные (запорные) отверстия ригелей и защёлки или только одно отверстие - для защёлки?
Ответная часть может быть как единой для ригелей и защелки так и индивидуальной для защелки, ригелей или каждого ригеля.
Цитировать
В моём понятии, "ответка", это все запорные отверстия на дверной коробке.
Большинство регулировок плотности прижима уплотнителя построены на регулируемой ответной части защелки только защелки поэтому без термина регулируемая ответная часть под защелку на мой взгляд никак...
Цитировать
Например "ответка" компании СТАЛ
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/9f27b54fcd3e0a8e19b6e9e66b4a03cf.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/9f27b54fcd3e0a8e19b6e9e66b4a03cf.jpg)
Давно уже смотрю на эту ответку и не могу понять используются ли индивидульные ответки под каждый ригель и защелку или единая планка. Если используется единая планка то устройство невозможно заменить в случае повреждения. Если используется индивидуальная регулировка то на мой взгляд один винт это очень мало для того, чтобы защитить устройство от разбалтывания в процессе эксплуатации. Мне вообще кажется такие регулировочные устройства на удерживании трением строить нельзя...
Цитата: ABC от 11 марта, 2010г., 10:03
Явно видно, по количеству крепёжных винтов, регулировка индивидуальная.
Это совсем не признак... Ну допустим было бы по одному винту сверху и снизу. Этого явно не достаточно... А сколько оставлять три? четыре? А эстетика? Кроме того я слышал мнение, что действительно данное конкретное регулировочное устройство со временем разбалтывается...
Цитата: keys777 от 11 марта, 2010г., 10:40
Ответная часть может быть как единой для ригелей и защелки так и индивидуальной для защелки, ригелей или каждого ригеля.
Мне нужен простой ответ - про что конкректно будем говорить? Исходя из поставленной задачи, и обоснованности её, можно и дальше развивать тему.
Цитироватьпоэтому без термина регулируемая ответная часть под защелку на мой взгляд никак...
Что такое
ответная часть ? Кто и за что отвечает?
Есть простой термин - регулируемый упор.
Либо запорное отверстие. И то и другое понятно по тексту.
Цитата: ABC от 11 марта, 2010г., 10:51
Мне нужен простой ответ - про что конкректно будем говорить? Исходя из поставленной задачи, и обоснованности её, можно и дальше развивать тему.
Про все т. е. и про индивидуальные регулируемые ответные части и про единые...
Разные задачи - разные требования и решения.
Всё - это ничего.
Цитата: ABC от 11 марта, 2010г., 10:58
Разные задачи - разные требования и решения.
Всё - это ничего.
Александр, вы вправе решать те задачи которые интересны вам. Мне одинаково интересно решения по всем этим задачам поэтому и тема посвящена всем этим задачам... *Drink*
Цитата: keys777 от 11 марта, 2010г., 11:24
Мне одинаково интересно решения по всем этим задачам поэтому и тема посвящена всем этим задачам...
Сергей, мне интересно решать разовые, узконаправленные задачи, это на мой взляд, гораздо эффективней обьять необьятное *Drink*.
В кругу слесарей по замкам, по крайней мере у нас, "ответкой" принято называть запорную планку.
А отверстия в дверной коробке - запорные отверстия.
Термин "регулируемая ответка", на мой взгляд, означает подвижное крепление запорной планки и не более того. Именно поэтому я просил уточнения, то есть привязки к конкректной задаче.
Нет задачи ??? , тогда, пока, не о чем и говорить :du:
Цитата: ABC от 11 марта, 2010г., 11:48
В кругу слесарей по замкам, по крайней мере у нас, "ответкой" принято называть запорную планку.
Согласен! именно запорную планку мы тоже называем ответкой....Но не только,ведь у накладных замков тоже есть ответка,но она по форме не планка...Но ответка ...но не планка :bm: *Drink*
Цитата: ABC от 11 марта, 2010г., 11:48
Сергей, мне интересно решать разовые, узконаправленные задачи, это на мой взляд, гораздо эффективней обьять необьятное *Drink*.
если есть желание поставьте себе задачу которую вам интересно решать и решайте...
Цитировать
В кругу слесарей по замкам, по крайней мере у нас, "ответкой" принято называть запорную планку.
А отверстия в дверной коробке - запорные отверстия.
Функцию запорной планки на большинстве современных дверей выполняет коробка в которой изготавливаются отверстия аналогичные отверстиям в запорной планке...
Цитировать
Термин "регулируемая ответка", на мой взгляд, означает подвижное крепление запорной планки и не более того. Именно поэтому я просил уточнения, то есть привязки к конкректной задаче.
Нет задачи ??? , тогда, пока, не о чем и говорить :du:
Я не могу ставить вам какие-то задачи т. к. являюсь таким же участником форума как и вы. Возможные задачи вы прекрасно себе представляете. Если есть желание решать на форуме какую-то из этих задач то решайте...
Цитата: Aquarius от 11 марта, 2010г., 12:15
Согласен! именно запорную планку мы тоже называем ответкой....Но не только,ведь у накладных замков тоже есть ответка,но она по форме не планка...Но ответка ...но не планка
Согласно
библии ГОСТУ :
Запорная планка: Деталь, в которую входит засов или засов-защелка при запирании или фиксировании окна или двери (черт. 1-4, поз. 4).
Следовательно и у накладных замков - запорная планка. У нас, по крайней мере, так и говорят.
"Ответка" - это не технический термин, а просто народный.
Название темы "
Требования к регулируемым ответным частям на коробке", пытался прояснить про что речь, не удалось.....
Цитата: keys777 от 11 марта, 2010г., 13:57
если есть желание поставьте себе задачу которую вам интересно решать и решайте...
Спасибо за разрешение, но я и без него этим занимаюсь в свободное от работы время.
ЦитироватьФункцию запорной планки на большинстве современных дверей выполняет коробка в которой изготавливаются отверстия аналогичные отверстиям в запорной планке...
Можно сказать проще и доходчивей : Функцию запорной планки выполняют запорные отверстия в дверной коробке.
ЦитироватьЯ не могу ставить вам какие-то задачи т. к. являюсь таким же участником форума как и вы.
Если бы я создал тему, я бы поставил точную задачу.
ЦитироватьВозможные задачи вы прекрасно себе представляете. Если есть желание решать на форуме какую-то из этих задач то решайте...
Не вижу в этом смысла (моих разговоров сам с собой :D ).
Кажется мне,мы ушли от поставленной в начале задачи и немного заболтались...
Занимаясь производством дверей,сталкиваюсь постоянно с этой проблемой.На столе в цеху дверь закрывается идеально,но вот на месте идеальных проемов раз-два и....Постоянно приходится доводить отверстия шарошкой и объяснять клиенту,что проем неАле!наглядно показывая прислоненным уровнем(многих удивляет:А унас ЕВРОРИМОНД МЭЙД ин ДЖАМШУД знд КОи все стены ровные)Но против пузырьков не попрешь ...и шарошим-шарошим.Года три назад увидел у друзей сталовский девайс и офигел,начал придумывать нечто подобное,но не хватило ни мозгов ни времени.Потом подуспокоился-друг вызывает их сервисменов раза два-три вгоду регулировать эту весчицу,хорошо еще там уплотнитель шириной в ногу ато бы их еще по квартире сквозняком таскало.в итоге вопрос решил фиксатор резьбы из автомагазина(почему сразу нельзя намазать после первоначальной регулировкм?чтобы на выездах позарабатывать?мелковато товарищи сталовцы!!!).Нашел еще одну вещицу у КБ БАРК,помоему Рубеж называется,буду сейчас пробовать..,там все проще,но-Господа прошу Вашего совета!Если я буду делать отверстия под ригеля замков на раме миллиметра на два-три шире и регулировка притвора будет осуществляться только этим эксцентриком то какие могут быть от этого последствия?не думаю,что сильно ослаблю раму или там на отжим она станет легонькой,но может есть еще какието подводные камни...?
И не сочтите мой опус за ПИАР БАРКу,просто шарошить мои ребята замучелись....а кроме стала тут никаких предложений не видно,кроме словесной перепалки....ДАВАЙТЕ ПО ДЕЛУ ПРАВДОЛЮБЫ!!!!
Возможно, тоже отклонюсь от темы, но если дверь в цеху закрывалась идеально, что мешает ее так же поставить в проем, и ничего не шарошить? и кривизна проема не должна мешать грамотным установщикам (попробуйте для начала подложить под петлевую часть при установке двери металлический пятак 3-4мм, чтоб разгрузить замковую, будете приятно удивлены, и причину основного перекоса поймете) ну и сделать дверь одно, поставить тож суметь надо, а если отверстия под ригеля будете делать с большим запасом, надеясь на защелку, то получите Эльбордверь, или китайдверь :)
Порой просто не понимаю про (шарошим, шарошим, как поставим) ???
!
ЦитироватьЕсли я буду делать отверстия под ригеля замков на раме миллиметра на два-три шире и регулировка притвора будет осуществляться только этим эксцентриком то какие могут быть от этого последствия?
Отверстия под ригеля конечно должны быть с зазором,но не до такой степени,что "сняв" дверь с защёлки,она под действием уплотнителя,
существенно подалась вперёд...Это вроде как браком является,из-за которого клиент даже вправе не принять такую дверь...
Это и есть одна из основных проблем :) вроде говорят - ну на защелке же ничего не дует :) а проходящий мимо пионер дернул ручку, и усе. (не касается замков, на которых защелка либо отключается, либо блокируется на закрытом замке) пора возвращятся в тему, оффтопим :)
Цитата: dima от 19 марта, 2010г., 12:31
Это и есть одна из основных проблем :) вроде говорят - ну на защелке же ничего не дует :) а проходящий мимо пионер дернул ручку, и усе.
И на несколько часов раз в 5 лет когда проходящий пионер дернул ручку через дверь начало дуть... :) Настолько ли опасна проблема пионеров? *Drink*
Оффтопим :) я считаю, (азм есть)))) ) что ригеля всеж не должны сработку от защелки делать более, чем на 0.5, ну максимум чуть побольше (до 1мм), вопрос качественной установки и сборки в цеху, все остальное компромис для удобства установщиков и лечения заказчика :)
Цитата: Aquarius от 19 марта, 2010г., 12:12
Это вроде как браком является,из-за которого клиент даже вправе не принять такую дверь...
Тогда получается, что все двери Итальнского производства - сплошной брак :D .
А их владельцы об этом и не догадываются. Полотно и "отпрыгивает" и "гуляет" в направлении квартиры, если нажать на полотно даже закрытое на защёлку. И это -
нормально!. Именно такие условия позволяют замкам и другим запирающим устройствам, работать долго и без износа.
"Содрав" в своё время конструкцию двери с итальянцев, "наши" не стали заморачиваться на регулировках, итог такого подхода и есть проблемы, которые привёл Alekstar.
Вот и шарошат "наши" до посинения, так как пошли по привычной дороге Страны Советов - сделать абы как, и так сойдёт.
Уважаемый Alekstar !
Выход есть и даже два.
1-откажитесь от недоработанной конструкции двери и встаньте на путь создания Двери, а не её эрзаца. Это регулировка положения ригеля защёлки и регулируемые петли (если конечно у Вас не петли Барк).
Это решает практически все проблемы. А с клиентом надо работать и убеждать, что ригеля запирающих устройств
обязаны входить в запорные отверстия с круговым зазором! Это долговечность!
2-откажитесь вообще от защёлки и сделайте дверь с принудительно-выдвижным запирающим механизмом, который после выдвижения блокируются замками.
А ручка-защелка все же нужна (Александр, Вы перед этим историю становления Стала написали? :) )
Цитата: keys777 от 19 марта, 2010г., 13:40
И на несколько часов раз в 5 лет когда проходящий пионер дернул ручку через дверь начало дуть... :) Настолько ли опасна проблема пионеров? *Drink*
Гораздо чаще, чем думается, порой сам ЗАКАЗЧИК проверяет :D
Цитата: ABC от 19 марта, 2010г., 14:41
Тогда получается, что все двери Итальнского производства - сплошной брак :D .
А их владельцы об этом и не догадываются. Полотно и "отпрыгивает" и "гуляет" в направлении квартиры, если нажать на полотно даже закрытое на защёлку. И это - нормально!. Именно такие условия позволяют замкам и другим запирающим устройствам, работать долго и без износа.
Да,нормально,когда
так,то есть в направлении квартиры дверь можно нажимать и она "играет"...Я же имел ввиду другое:когда например после "снятия" двери с защёлки,чрезмерный люфт(или "перешарошенность") в отверстиях дверной коробки,позволяют "отпрыгнуть" дверному полотну наружу,аж бывает на целых 2-3мм...
Не нормально, когда так, нажимать можно всегда на ручку, но дверь как бы должна должным образом ответить (там лимб над головой еще не видать)))) ) за два с небольшим года общения на форумах так и не понял, это нормально, или это должна регулировать деталь
Цитата: keys777 от 09 марта, 2010г., 11:49
Что еще может быть полезно регулируемой ответке?
Ещё подумалось,что некая шкала или градуировка,могла бы быть полезна...Чтобы наглядно было видно,
на сколько и в каких пределах,"всё это дело" регулируется...Или,если с течением времени,придётся вносить коррективы(и не важно какие причины этого:новостройка ли или некие сезонные изменения/деформации...),чтобы наглядно иметь представление о эти величинах,и эти данные могут быть использованы/учтены в дальнейшем...
Цитата: Aquarius от 19 марта, 2010г., 18:20
что некая шкала или градуировка,могла бы быть полезна...
и динамометр поставить, чтоб определять не изменилось ли со временем усилие открывания двери :D
Цитата: Aquarius от 19 марта, 2010г., 18:20
Ещё подумалось,что некая шкала или градуировка,могла бы быть полезна...Чтобы наглядно было видно,на сколько и в каких пределах,"всё это дело" регулируется...Или,если с течением времени,придётся вносить коррективы(и не важно какие причины этого:новостройка ли или некие сезонные изменения/деформации...),чтобы наглядно иметь представление о эти величинах,и эти данные могут быть использованы/учтены в дальнейшем...
Ну это скорее из области обкатки механизма или каких-то исследований... В реальности есть задача которую можно решить регулированием ответки и мастер её именно таким образом решит. А чего там на шкале было в прошлые два раза мастеру глубоко по барабану... :) Хотя действительно у некоторых ответок процесс регулировки в конкретном случае был бы более удобным если бы было некое подобие градуировки...
Цитата: Aquarius от 19 марта, 2010г., 16:07
Я же имел ввиду другое:когда например после "снятия" двери с защёлки,чрезмерный люфт(или "перешарошенность") в отверстиях дверной коробки,позволяют "отпрыгнуть" дверному полотну наружу,аж бывает на целых 2-3мм...
В моём ответе выше два термина для Итальянских дверей - они "отпрыгивают" при снятии полотна с защёлки и "гуляют" при нажатии на полотно закрытом на защёлку. И это
нормально! Ни одного из владельцев этих дверей не смущает такое положение полотна. Именно об этом я и толкую. Ничего страшного в этих люфтах нет! Надо просто работать с клиентом! Да и устранить это хлюпание проще простого, было бы желание тряхнуть мошной :D , чего "наши" ох как не любят делать. Мой аукцион это доказал, не наплевать оказалось всего двум Производителям из....???? :D
Цитата: dima от 19 марта, 2010г., 14:48
А ручка-защелка все же нужна (Александр, Вы перед этим историю становления Стала написали? :) )
Вовсе не обязательно, если ригеля выдвигаются поворотной ручкой, так как это делается на сейфах.
Про Стал не понял... Слепым копированием занялись все кому не лень - "вкладной" замок пришёл из Италии :D, но не пришла регулировка ригеля защёлки, контрама дверной коробки,
конструкция и качество запорных отверстий, регулировка дверных петель, конические противосьёмы (но уже есть и у "наших" !!), обязательное наличие девиаторов (а не ржавых тяг внутри полотна), единая эстетика, качественная и продуманная фурнитура.
Подвижки есть, но столь мизерные и единичные... "Шарошат" по всей матушке России :D, шум стоит от Калининграда до Владика. :D
Конечно "наши" стали прочней итальянцев, но это по большей мере признание "отстойности" власти в стране, опустившей руки перед преступностью.
Есть и превосходство "наших" : это карман (отсек) и петли Барк. Больше похвастаться нечем....
Обидно за державу. Вроде всё есть и материалы и мозги, а на выходе снова эрзацДвери....
Кратко (только что вернулся с завода "Золотые Ворота" со сборки первого образца новой двери типа незабвенной "К-9"):
У нашего "РУБЕЖА" есть "нечто вроде шкалы", а именно - специальная метка на внешней окружности, по изменению положения которой (в пределах 180 град.) можно судить о величине смещения упора.
P.S.: А вот регулируемые петли не советуем КАТЕГОРИЧЕСКИ!
Цитата: ЛБВ от 19 марта, 2010г., 21:30
P.S.: А вот регулируемые петли не советуем КАТЕГОРИЧЕСКИ!
В итальянских дверях она есть, что способствует регулировке прилегания полотна к коробке ПО ВСЕЙ ПЛОСКОСТИ
Цитата: ЛБВ от 19 марта, 2010г., 21:30
P.S.: А вот регулируемые петли не советуем КАТЕГОРИЧЕСКИ!
У меня совершенно противоположная точка зрения. Регулировка петель на "наших" дверях может очень помочь устанению "косяков" и монтажа и изготовления МДБ. И дальнейшая эксплуатация "наших" дверей показывает, что распиливают ("шарошат") запорные отверстия по всем направлениям, в зависимости от произошедших изменений.
Если на МДБ нет регулируемых петель, значит жди "огромных дыр" вместо аккуратных заводских запорных отверстий.
Буквально вчера беседовал с хозяином Салона дверей. Он уверенно у беждал меня, что распиловка отверстий при монтаже МДБ -
обязательная операция! А работает он по дверям уже не менее 10 лет !! :D
Единственное исключение, на мой взгляд, где изменения положения полотна не столь катастрофические, это двери с петлями с упорными подшипниками, осевые с опорой на шарике и петли Барк. Вертикальное перемещение таких полотен из-за износа в опорных поверхностях петель крайне незначительно.
Я не раз заходил в салоны нашего города, петли, как правило допотопные, и довольно часто осевые, даже не имеющие опорного шарика. Те же петли Гардиан, у которых сделана сферическая рабочая поверхность подвижной полупетли, вполне подвержены износу. Именно здесь и нужна регулировка, чтобы компенсировать износ.
Регулируемые петли на "наших" дверях обязаны быть ! Производители, "втюхивающие" Потребителю "сырую" дверь, уже включают счётчик создания проблем своему Покупателю, а у тех просто нет выхода, они доверяют Производителю и совершенно не понимают что их ждёт в недалёком будущем.
Всё сказанное не взято с потолка, с 1996 года сталкиваюсь с нашими "эрзацДверями", а нагляделся уже по уши. "Шарошат" так, что от запорных отверстий остаётся только пшик. А надо было всего лишь приподнять дверное полотно на регулируемой петле!
Кстати, есть очень простой приём проверки качества дверных петель.
1-открываем дверь на 90 градусов
2-пальцами ладони правой (или левой ;)) руки захватываем верхний угол полотна
3-усилием руки толкаем полотно от себя, в сторону петель
На некачественных или изношенных петлях вы сразу "услышите", что дверь немного подалась и, при снятие усилия от руки, возвращается в начальное положение.
На качественных петлях люфт практически отстуствует.
Мне ине раз попадались новые двери в салонах, которые просто "гуляли" при такой проверке.
И это, конечно, были "наши" двери :D .
Все это конечно здорово, регулируемые петли, а вот такой вопрос - Александр, а кто будет этим заниматься из производителей, учитывая вес нынешних дверей и их стоимость? просто те же Барк здесь вне конкуренции, с учетом грамотного изготовления двери, и установки ее, один раз поставил, как надо, и счастлив лет 10 :), мне просто интересно, как регулируемые петли будут преподноситься заказчику, чтоб он понял, и заплатил сверху :)
Цитата: ABC от 19 марта, 2010г., 20:51
Про Стал не понял... Слепым копированием занялись все кому не лень - "вкладной" замок пришёл из Италии :D,
У Стала четко прослеживается преемственность итальянцев, даже замки итальянские оставили на меньше ригелей, чем остальные ИМХО
Цитата: dima от 20 марта, 2010г., 13:18
У Стала четко прослеживается преемственность итальянцев, даже замки итальянские оставили на меньше ригелей, чем остальные ИМХО
Насколько я понял замки с большим межосевым расстоянием между ригелями они используют т. к. иначе их регулировочные устройства не вписываются...
Но ети замочки больше нравятся и мне, ригелей меньше, а взломостойкость никоим образом не страдает, и смотрятся строже
Видел вживую регулировку ответок в Стале.....какой то жалкий вид, какие то недоработанности и грубоватости что ли, но впечатление именно такое.
Интересно а как дело с надежностью обстоит, просто внешний вид, мягко говоря, не впечатлил вообще.
Цитата: dima от 20 марта, 2010г., 13:12
просто те же Барк здесь вне конкуренции, с учетом грамотного изготовления двери, и установки ее, один раз поставил, как надо, и счастлив лет 10
Грамотного изготовления и, ОСОБЕННО, УСТАНОВКИ в подавляющем числе, как раз, и нет!
Даже петли "БАРК" в этом случае не спасают от расточки
Кто их так? видно, что непонять было, куда :D грамотные установщики, видимо ценятся выше, чем большая тройка и остальные :)
Вот в этой теме (https://www.zamkidveri.org/index.php/topic,880.0.html) я тоже похожее уродство выкладывал.
(https://www.zamkidveri.org/foto/thumbnails/176e4ebddcea044d6db3420a8d11e082.jpg) (https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/176e4ebddcea044d6db3420a8d11e082.jpg)
И это ещё просто выставочный образец! Он в проёме-то и не бывал...Вот будет сюрприз,когда они захотят поменять экспозицию или продать выставочный образец...Такие вещи надо в зарплату записывать...
Цитата: EVG от 20 марта, 2010г., 01:06
В итальянских дверях она есть, что способствует регулировке прилегания полотна к коробке ПО ВСЕЙ ПЛОСКОСТИ
Конечно, если дверь изготовлена с НЕ параллельными плоскостями полотна и коробки, то наличие в петлях регулировок по осям ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫМ плоскости двери может компенсировать эту не параллельность...., а может и наоборот !
Но, уважаемый Евгений Владимирович, позволю заметить, что наличие чего-то у ИТАЛЬЯНЦЕВ(!) само по себе не есть
доказательство правильности такого решения.
Уверен - лучше жить своим умом, чем слепо веровать в непогрешимость авторитетов.
Тем более - примеров определённой технической .... "неумности" достаточно и у итальянцев.
Цитата: ABC от 20 марта, 2010г., 06:55
У меня совершенно противоположная точка зрения. Регулировка петель на "наших" дверях может очень помочь устанению "косяков" и монтажа и изготовления МДБ. И дальнейшая эксплуатация "наших" дверей показывает, что распиливают ("шарошат") запорные отверстия по всем направлениям, в зависимости от произошедших изменений.....................................
Я не раз заходил в салоны нашего города, петли, как правило допотопные, и довольно часто осевые, даже не имеющие опорного шарика. Те же петли Гардиан, у которых сделана сферическая рабочая поверхность подвижной полупетли, вполне подвержены износу. Именно здесь и нужна регулировка, чтобы компенсировать износ.....................................
Регулируемые петли на "наших" дверях обязаны быть ! ..................................................................
.......... с 1996 года сталкиваюсь с нашими "эрзацДверями", а нагляделся уже по уши. "Шарошат" так, что от запорных отверстий остаётся только пшик. А надо было всего лишь приподнять дверное полотно на регулируемой петле!...................................
.
Александр! *Drink* При всей своей принципиальной "нелюбви" к регулировкам систем подвеса двери, вынужден согласиться с Вами в описываемых Вами реалиях жизни огромной массы Российских дверей.... :es:
Да, для петель с интенсивно изнашивающимися поверхностями трения устройство для компенсации такого износа (просадки полотна) весьма, крайне желательно .... :bw:
Я, выше, заявляя о НЕЖЕЛАТЕЛЬНОСТИ применения регулируемых петель, имел в виду СОВРЕМЕННЫЕ, грамотно спроектированные и качественно изготовленные двери и петли. :ca:
Цитата: ЛБВ от 20 марта, 2010г., 21:14
вынужден согласиться с Вами в описываемых Вами реалиях жизни огромной массы Российских дверей....
Да, для петель с интенсивно изнашивающимися поверхностями трения устройство для компенсации такого износа (просадки полотна) весьма, крайне желательно ....
Борис Васильевич! *Drink*
Осталось сделать всё возможное, чтобы эти слова не прошли незамеченными нашими Производителями и привлекли внимание Потребителей! ЦитироватьЯ, выше, заявляя о НЕЖЕЛАТЕЛЬНОСТИ применения регулируемых петель, имел в виду СОВРЕМЕННЫЕ, грамотно спроектированные и качественно изготовленные двери и петли.
Я бы добавил и качественно смонтированные.
Это и есть предел мечтаний !!! Неужели мы в Росии этого недостойны? Ведь есть всё, для реализации грамотных Стальных дверей. Доколе нас будут потчевать эрзацем ? Понимаю, что это утопия, и жажда " рубануть бабла" перекрывает всё...
Обидно за державу, когда выясняется, что для того чтобы сделать пустяковую деталь, надо затратить минимум 250 000 руб :o Это и есть, на мой взгляд, тормоз прогресса в нашей стране.
Производитель двери "стесняется" устанавливать копеечные детали по умолчанию,
во все выпускаемые им двери. Это и регулятор Рубеж и девиаторы и отсек для замка и регулируемые петли и даже накладная броненакладка.
Цена этих деталей крайне низкая ( да ещё оптовая!)
на фоне общей стоимости двери.
Народ дурят по полной программе, выдавая за благо даже установку резинового уплотнителя :o А что творится здесь, на переферии, это даже и в дурном сне не приснится Производителю дверей в Европе. Эх, Россия....
:eh: :cs: :cg:
Цитата: dima от 20 марта, 2010г., 13:12
Все это конечно здорово, регулируемые петли, а вот такой вопрос - Александр, а кто будет этим заниматься из производителей, учитывая вес нынешних дверей и их стоимость?
Извиняюсь, пропустил вопрос.
Дмитрий, для
осевых петель масса дверного полотна не имеет никакого значения. все двери в банковские хранилища, независимо от их массы, как правило работают на осевых петлях.
Стоимость двери тоже никак не привязана к техническим решениям. Осевая петля с регулировкой, при промышленном производсте не будет стоить и 1000 руб. В стране сотни цехов простаивают с ЧПУ, у нас в Магнитке тоже. Разместить заказ на петли легче простого. "Наши" (не все конечно) просто не хотят этого делать, девиз "И так сойдёт!" будет ещё долго жить.
Цитироватьмне просто интересно, как регулируемые петли будут преподноситься заказчику, чтоб он понял, и заплатил сверху
А не надо ничего преподносить. Надо просто изначально делать грамотную дверь, т.е. в двери должны быть как минимум регулируемые петли, и регулятор защёлки (
по умолчанию !!!). Так как это делают Итальянцы! Они за эти опции не просят отдельно " бабла" при заказе двери. :D Совесть есть у людей и грамотный подход, ИМХО.
Я лично не очень понимаю, что могу сделать регулируемые петли если коробку перекосило... Полотно это достаточно жесткий элемент поэтому будем его считать условно всегда прямоугольником. Если коробку перекосило то соответственно она уже не прямоугольник каковым являлась изначально. Понятно, что петлями из прямоугольного полотна кривое не сделаешь... А, что сделаешь? Как полотно не перемещай относительно кривой коробки зазоры будут только смещаться... Ну не может параллелограмм не являющийся прямоугольником иметь равномерные зазоры с параллелограммом являющимся прямоугольником... Тоже самой и с установкой если коробка перекошена то петлями конечно можно прицелиться в ответку, но только будет ли это добром? Рама кривая,а значит зазоры уплыли. Небыло бы регулируемых петель нормальный бы установщик переустановил дверь. Сейчас когда у нас на дверях стоит "Рубеж" он и заставит установщиков переустанавливать перекошенную дверь т. к. его точить нельзя, а предел его регулировки ограничен...
Сергей! Вы совершенно правы!
Попытки сделать из регулировок панацеи, чреваты обратным...
Выше я уже писал, что абсолютно уверен - в петлях допустимы только регулировки, компенсирующие вертикальные просадки полотна или иные деформации ПЕТЕЛЬ в процессе эксплуатации двери.
Наличие же регулировок, позволяющих слегка замаскировать халтурную работу установщиков и искажения геометрии дверного контура - минус в конструкции дверей и факт, говорящий о нежелании/невозможности производителя добиться их высокого качества...
Моя статья на эту тему( О РЕГУЛИРОВКАХ ...) с соответствующей аргументацией уже давно размещена на нашем сайте (ОКБ "БАРК").
Цитата: ЛБВ от 22 марта, 2010г., 08:57
Наличие же регулировок, позволяющих слегка замаскировать халтурную работу установщиков и искажения геометрии дверного контура - минус в конструкции дверей и факт, говорящий о нежелании/невозможности производителя добиться их высокого качества...
Пришла в голову несколько фантастическая идея :) Дабы устраниться от человеческого фактора при установке,и от человеческого же языка,который не только "до Киева доведёт",но и может грамотно обработать клиента,что мол всё окей,так и должно быть,притрётся и т.д. :)
Встроить в дверь некий индикатор,который бы однозначо указывал,что "всё в нулях" или имеет место быть,погрешность установки...А так же в случае износов,просадки полотна,сообщал бы о необходимой регулировке...Своего рода мониторинг здоровья МДБ :)
Видимо, в будущем, по мере создания "УМНЫХ" дверей, такого рода системы самодиагностики будут появляться...
Цитата: keys777 от 21 марта, 2010г., 22:27
Я лично не очень понимаю, что могу сделать регулируемые петли если коробку перекосило...
В этом случае и нерегулируемые тоже ничем не помогут, также как и регулировка положения ригеля защёлки. "Шура" будет пилить однозначно. Выправить коробку не каждый решится, такой дефект надо ещё и определить.
ЦитироватьСейчас когда у нас на дверях стоит "Рубеж" он и заставит установщиков переустанавливать перекошенную дверь т. к. его точить нельзя, а предел его регулировки ограничен...
Это заблуждение. Точить "Рубеж" никто не будет, будут точить запорные отверстия, так как при перекосе рамы 4 мм регулировки может и не хватить. Правда это надо постараться, чтобы так угробить МДБ... Как правило перекос рамы дверной коробки крайне незначителен, по моим наблюдениям. Это обычно зима-весна и наоборот осень-зима.
Имеющихся регулировок в дверях Итальянцев хватает за глаза. У нас в большинстве случаев, такие двери установлены на коттеджах "богатеньких". Перепады температур бывают значительные, особенно сейчас, весной. Искажение геометрии дверного контура просто неизбежно. Днём солнце - ночью мороз.
НИ РАЗУ НЕ ПИЛИЛ ЗАПОРНЫЕ ОТВЕРСТИЯ на этих дверях, регулировок вполне хватает.
Два вопроса представителям ДПЗ на форуме:
1 - Регулятор "Рубеж" устанавливается
в каждую дверь, выпущенную концерном ДПЗ ?
2 - Если ригель защёлки замка имеет плоскую рабочую поверхность, применяется ли в двери регулятор "Рубеж" ? Если нет, то что применяется ?
Цитата: ABC от 22 марта, 2010г., 09:43
В этом случае и нерегулируемые тоже ничем не помогут, также как и регулировка положения ригеля защёлки. "Шура" будет пилить однозначно.
Если расточка ответных отверстий под ригели превосходит пределы регулировки Рубежа то она абсолютно безмыслена т. к. защелка все равно не может уйти дальше Рубежа...
Цитировать
Выправить коробку не каждый решится, такой дефект надо ещё и определить.
Если защелка не попадает в "Рубеж" то никакого определения не требуется тут все очевидно... И выбора то у установщиков нет если в Рубеж не удастся попасть нужно переустанавливать МДБ.
Цитировать
Это заблуждение. Точить "Рубеж" никто не будет, будут точить запорные отверстия, так как при перекосе рамы 4 мм регулировки может и не хватить.
Если ригели ушли на 4 мм. от осей отверстий ответок то защелка гарантированно не попадает в Рубеж т. к. предел его регулировки +-2 мм... Поскольку вы сами понимаете, что точить Рубеж безсмыслено то МДБ будет переустановлен...
Цитировать
Правда это надо постараться, чтобы так угробить МДБ... Как правило перекос рамы дверной коробки крайне незначителен, по моим наблюдениям. Это обычно зима-весна и наоборот осень-зима.
Имеющихся регулировок в дерях Итальянцев хватает за глаза. У нас в большинстве случаев, такие двери установлены на коттеджах "богатеньких". Перепады температур бывают значительные, особенно сейчас, весной. Искажение геометрии дверного контура просто неизбежно. Днём солнце - ночью мороз.
НИ РАЗУ НЕ ПИЛИЛ ЗАПОРНЫЕ ОТВЕРСТИЯ на этих дверях, регулировок вполне хватает.
ну вот объясните мне, что же происходит с зазорами когда на кривой раме болтается прямоугольное полотно и вы петлями наводите полотно на ответку?
ЦитироватьДва вопроса:
1 - Регулятор "Рубеж" устанавливается в каждую дверь, выпущенную концерном ДПЗ ?
Для К-80 "Рубеж" в базовой комплектации, для К-60 это опция. Для АКМ и К-70 видимо возможность установки "Рубежа" появится в скором времени.
Цитировать
2 - Если ригель защёлки замка имеет плоскую рабочую поверхность, применяется ли в двери регулятор "Рубеж" ? Если нет, то что применяется ?
Мы используем только "Рубеж".
Вложил иллюстрацию того, что может возникнуть при установке и того чего можно добиться прицеливаясь ригелями в ответку... Получаем кривую дверь и на ней скрытые с помощью регулируемых петель симптомы этого перекоса. Поменяли шило на мыло (уплыли не вертикальные зазоры, а горизонтальные) и скрыли следы кривой установки...
Цитата: keys777 от 22 марта, 2010г., 11:12
Поскольку вы сами понимаете, что точить Рубеж безсмыслено то МДБ будет переустановлен...
Катастрофический перекос рамы дверной коробки возможен только при деформации здания. При монтаже МДБ сделать такой перекос (как на Ваших рисунках) даже безруким установщикам сложно. Поэтому я и не рассматриваю перекос рамы
во время монтажа МДБ. У Итальяецев с монтажом МДБ всё в порядке. "Надо" изначально перекосить контрраму, затем дверную коробку смонтировать на это "чудо". Это просто по сути невозможно. А если иесть небольшие "косяки" даже при наличии контррамы они лихвой окупаются регулировкой полотна
в трёх плоскостях.
Цитироватьну вот объясните мне, что же происходит с зазорами когда на кривой раме болтается прямоугольное полотно и вы петлями наводите полотно на ответку?
Ответил выше. У Итальянцев такой номер не пройдёт.
ЦитироватьДля К-80 "Рубеж" в базовой комплектации, для К-60 это опция. Для АКМ и К-70 видимо возможность установки "Рубежа" появится в скором времени.
Тогда зачем Вы пишете
ЦитироватьСейчас когда у нас на дверях стоит "Рубеж"
?
Стоит, но не у всех.
У остальных по принципу " И так сойдёт!". Это я и хотел уточнить. То есть ригель защёлки находится под нагрузкой от уплотнителя и имеет трение сталь-сталь в запорном отверстии дверной коробки. Со всеми вытекающми.
Итальянцев наверное не стоит вспоминать ?
У них регулировка защёлки на всех дверях, по умолчанию и трение пластик-сталь.Я спросил :
ЦитироватьЕсли ригель защёлки замка имеет плоскую рабочую поверхность, применяется ли в двери регулятор "Рубеж" ? Если нет, то что применяется ?
Вы ответили: Мы используем только "Рубеж".
Для меня это означает, что "Рубеж" применяется и на ригелях замков имеющих плоскую рабочую поверхность. Считаю, что
это крайне недопустимо и противоречит принципам механики. Не должен быть линейный контакт угла ригеля защёлки и радиальной поверхности "Рубежа" при закрывании полотна МДБ.
Более того, я почти уверен, что "Рубеж" в таких ситуациях не применяется, и в дверной коробке вырублен прямоугольный паз, то есть как у всех - трение сталь-сталь в паре защёлка-запорное отверстие. Всё тот же принцип, как у всех....
Цитата: ABC от 22 марта, 2010г., 11:38
Катастрофический перекос рамы дверной коробки возможен только при деформации здания. При монтаже МДБ сделать такой перекос (как на Ваших рисунках) даже безруким установщикам сложно. Поэтому я и не рассматриваю перекос рамы во время монтажа МДБ.
Александр, вы прекрасно понимаете, что такой дикий перекос я нарисовал для того, чтобы людям читающим тему не надо было вглядываться где там неровные зазоры... Это просто наглядная иллюстрация... А перекошенные рамы непосредственно после процесса монтажа они есть и абсолютно неправильно считать, что их нет. И вот именно этот перекос очень легко скрыть с помощью регулируемых петель, но еще раз объясняю зазоры по периметру от этого никоим образом не исправляются...
Цитировать
У Итальяецев с монтажом МДБ всё в порядке. "Надо" изначально перекосить контрраму, затем дверную коробку смонтировать на это "чудо". Это просто по сути невозможно. А если иесть небольшие "косяки" даже при наличии контррамы они лихвой окупаются регулировкой полотна в трёх плоскостях.
Я привел элементарный пример на иллюстрации из которого видно, что если рама кривая то никакими регулировками петель все зазоры по периметру не выравнять т. к. полотно имеет строго прямоугольную форму... Но зато можно попасть ригелями в ответку и создать видимость качественной установки двери...
Цитировать
Ответил выше. У Итальянцев такой номер не пройдёт.
Рад за итальянцев. Не уверен, что все так как вы описали, но спорить не буду в виду того, что плохо знаю итальянские двери. Но ведь вы говорите о чем?
Цитата: ABC от 20 марта, 2010г., 06:55
Регулируемые петли на "наших" дверях обязаны быть !
Причем тут итальянцы и их контррамы?
ЦитироватьТогда зачем Вы пишете ?
Пишу потому, что так оно и есть. Видимо вас ввело в заблуждение слово "теперь", но ведь я не мог его опустить т. к. "Рубеж" введен нами в прейскурант относительно недавно... Попробуйте прочитать мою фразу без "теперь" и вам станет понятен истинный смысл сказанного... "когда у нас на дверях стоит "Рубеж" он и заставит установщиков переустанавливать перекошенную дверь т. к. его точить нельзя, а предел его регулировки ограничен... "
Цитировать
Стоит, но не у всех.
У остальных по принципу " И так сойдёт!". Это я и хотел уточнить. То есть ригель защёлки находится под нагрузкой от уплотнителя и имеет трение сталь-сталь в запорном отверстии дверной коробки. Со всеми вытекающми.
Итальянцев наверное не стоит вспоминать ? У них регулировка защёлки на всех дверях, по умолчанию и трение пластик-сталь.
Я спросил : Вы ответили: Мы используем только "Рубеж".
Для меня это означает, что "Рубеж" применяется и на ригелях замков имеющих плоскую рабочую поверхность. Считаю, что это крайне недопустимо и противоречит принципам механики. Не должен быть линейный контакт угла ригеля защёлки и радиальной поверхности "Рубежа" при закрывании полотна МДБ.
Более того, я почти уверен, что "Рубеж" в таких ситуациях не применяется, и в дверной коробке вырублен прямоугольный паз, то есть как у всех - трение сталь-сталь в паре защёлка-запорное отверстие. Всё тот же принцип, как у всех....
На мой взгляд такого рода гипотезы очень легко проверяются наработкой двери на отказ... Ваши слова это просто ваши предположения основанные на ваших знаниях. Нам же в отличии от вас отвечать перед клиентами за те элементы которые мы вводим в дверь. Если бы у нас были хоть малейшие сомнения в том, что "Рубеж" нас не подведет то мы бы его не использовали...
Цитата: keys777 от 22 марта, 2010г., 12:32
Александр, вы прекрасно понимаете, что такой дикий перекос я нарисовал для того, чтобы людям читающим тему не надо было вглядываться где там неровные зазоры...
Вы нарисовали только в одной плоскости ;), а максимально
допустимый перекос дверной коробки совсем в другой. То, что Вы нарисовали это из области фантастики. Зазоры по периметру между полотном и коробкой редко резко отличаются, например, в нижней точке и верхней, по одной стороне.
Это уже "дебилизм", а не установка рамы.
ЦитироватьА перекошенные рамы непосредственно после процесса монтажа они есть и абсолютно неправильно считать, что их нет. И вот именно этот перекос очень легко скрыть с помощью регулируемых петель
Это как интересно ? Петлями невозможно деформировать полотно под ромб нарисованный Вами.
Цитироватьно еще раз объясняю зазоры по периметру от этого никоим образом не исправляются...
Мне достаточно "одной таблетки". Регулируемые петли не призваны исправлять дефект монтажа, они больше востребованы в дальнейшем, при эксплуатации МДБ.
ЦитироватьПричем тут итальянцы и их контррамы?
Да всё при том же, обеспечить удоство и качество монтажа МДБ. От её установки и зависит всё остальное.
ЦитироватьВидимо вас ввело в заблуждение слово "теперь", но ведь я не мог его опустить т. к. "Рубеж" введен нами в прейскурант относительно недавно... Попробуйте прочитать мою фразу без "теперь" и вам станет понятен истинный смысл сказанного... "
Здесь не понял, вот в этой фразе нет слова "теперь" :
ЦитироватьСейчас когда у нас на дверях стоит "Рубеж"
Если бы было написано, "Сейчас когда у нас, на дверях К-80 стоит "Рубеж ( в остальных моделях планируется их использование)", то у меня и вопроса бы не возникло. Посетители форума вправе понимать, что "Рубеж" устанавливается
штатно только на одну модель МДБ.
ЦитироватьНам же в отличии от вас отвечать перед клиентами за те элементы которые мы вводим в дверь.
Всегда не понимаю Вашего пафоса... Речь не про ответственность, а про то, что регулировка ригеля защёлки вещь крайне необходимая, но делается это
не на потоке, на все модели,
а выборочно,
да ещё как опция. А цена "Рубежа" - если я правильно понял на сайте ОКБ БАРК - 60 руб :D
ЦитироватьЕсли бы у нас были хоть малейшие сомнения в том, что "Рубеж" нас не подведет то мы бы его не использовали...
Фраза явно ошибочна построена. В точности до наоборот.
И снова "нас"..."мы"....
Итак пишу плюсики:
К-80 - есть регулировка защёлки.
Пишу минусики:
К-60 - установка за допплату.
К-70, АКМ - регулировка отсутствует.
Цитата: ABC от 22 марта, 2010г., 14:11
Вы нарисовали только в одной плоскости ;), а максимально допустимый перекос дверной коробки совсем в другой.
Ну так в данном случае я и говорю о регулируемых петлях... которые позволяют при таком перекосе навести ригели на ответку и скрыть очевидный признак перекоса рамы в виде безбожно расточенных ответных отверстий.
Цитировать
То, что Вы нарисовали это из области фантастики. Зазоры по периметру между полотном и коробкой редко резко отличаются, например, в нижней точке и верхней, по одной стороне. Это уже "дебилизм", а не установка рамы.
Александр, у меня складывается впечатление, что вы не читаете то, что цитируете. Я понятнее некуда объяснил почему я нарисовал такой значительный перекос так нагляднее... Поскольку размер полотна и труб рамы одинаковый то ригели убежавшие на 4 мм... (ваша цифра) не могут не изменить зазоры между полотном и коробкой.
Цитировать
Это как интересно ? Петлями невозможно деформировать полотно под ромб нарисованный Вами.
Зато петлями можно подогнать ригели к ответке несмотря на кривую раму... На мой взгляд по нормальному нужно не целиться ригелями в ответку регулируя петли, а раму устанавливать так, чтобы не пришлось целиться ригелями в ответку... Регулировка петель допускает попадание ригелей в ответку при криво установленной раме на мой взгляд этот факт способствует тому, что велика вероятность того, что при кривоустановленной раме установщики предпочтут подогнать ригели под ответку, а не переустанавливать раму...
Цитировать
Мне достаточно "одной таблетки". Регулируемые петли не призваны исправлять дефект монтажа, они больше востребованы в дальнейшем, при эксплуатации МДБ.
Если при дальнейшей эксплуатации произошла деформация коробки то регулируемые петли опять же не могут исправить зазоры т. к. геометрия рамы изменилась, а геометрия полотна осталась первоначальной... Опять же петлями ригели можно навести на ответку, но это никоим образом не исправит раму, а значит и зазоры...
ЦитироватьДа всё при том же, обеспечить удоство и качество монтажа МДБ. От её установки и зависит всё остальное.
Александр, в качестве одного из доводов о необходимости применения регулируемых петель на наших дверях вы рассказали как все здорово с контррамой у итальянцев, но ведь у наших дверей нет никакой контрамы... Зачем приводить неуметсный довод? кроме того контррама подразумевает зазор между ней и основной рамой. Как по вашему это сказывается на тепло и звукоизоляции двери?
ЦитироватьЗдесь не понял, вот в этой фразе нет слова "теперь" :
Если бы было написано, "Сейчас когда у нас, на дверях К-80 стоит "Рубеж ( в остальных моделях планируется их использование)", то у меня и вопроса бы не возникло. Посетители форума вправе понимать, что "Рубеж" устанавливается только на одну модель МДБ.
Ну так этот момент отражен и в нашем прейскуранте и те кто следят за моими ответами в интернете много раз видели мои разъяснения этого момента...
Цитировать
Всегда не понимаю Вашего пафоса... Речь не про ответственность, а про то, что регулировка ригеля защёлки вещь крайне необходимая, но делается это не на потоке, на все модели, а выборочно, да ещё как опция. А цена "Рубежа" - если я правильно понял на сайте ОКБ БАРК - 60 руб :D
Фраза явно ошибочна построена. В точности до наоборот.
И снова "нас"..."мы"....
{} Проблема в том, что когда фирма что-то делает или не делает она взвешивает ситуацию по множеству показателей, а вы как правило все оцениваете только с одной точки зрения как правило технической.
Здравствуйте Александр!
Я немного знаком с итальянскими дверями, поэтому позволю себе не согласиться с некоторыми Вашими утверждениями.
Цитата: ABC от 22 марта, 2010г., 11:38
Катастрофический перекос рамы дверной коробки возможен только при деформации здания.
Не только.
Перекос
рамы возможен и при плохой затяжке креплений коробки к контрраме и при нагрузке на полотно в открытом положении (нагрузка перпендикулярно раме). Во всех известных мне итальянских конструкциях, коробка к контрраме крепится стяжным резьбовым соединением, т.е. удерживается на трении. Рассказы "итальянцев" о "трех тысячах" штырей, забитых в стену и удерживающих
дверной блок - не более чем
блеф. Контрраму (хлипкий гнутый уголок) действительно крепят к стене на "много -много" штырей. На плоскости уголка (контррамы) приварены 6-8 П-образных скоб из того же металла. За скобу закладывается металлическая пластинка с резьбой (гайка) в которую через коробку вкручивается хлипенький винт с большой плоской шляпкой и шлицом под шестигранник. Получается, что МДБ держится в проеме не на 10-20 металлических штырях (как говорят продавцы), а на 6-8 винтах диаметром 4-6мм. И при недостаточной затяжке этих винтов, рама частенько "плывет".
Цитата: ABC от 22 марта, 2010г., 11:38
При монтаже МДБ сделать такой перекос (как на Ваших рисунках) даже безруким установщикам сложно. Поэтому я и не рассматриваю перекос рамы во время монтажа МДБ. У Итальянцев с монтажом МДБ всё в порядке.
Конечно, Сергей нарисовал схему утрированно, для простоты понимания, но с монтажом у итальянцев далеко не все в порядке. Регулируемый короб и регулируемые петли применяются именно для того, чтобы максимально снизить требования к точности установки МДБ, компенсировать деформации конструкции под собственным весом вследствие её простоты и естественного износа нагруженных деталей. Полотно изготавливается из тонкого металла (1-1,5мм) слабо усилены нагруженные зоны в полотне и коробке. В итоге полотно и коробка "тянутся" под собственным весом. Зазоры "убегают". Это легко компенсируется смещением регулируемых петель. В самих петлях ось не жестко закреплена, а вставляется отдельно в посадочные отверстия нижней и верхней полупетель. На торцах оси завальцованы шарики для облегчения работы. Это хорошо. Но при этом посадочные зазоры в
двух полупетлях удваивают люфт. Да еще и боковое трение вырабатывает "сырые" оси очень активно. Полотно люфтит на петлях и провисает. Это опять же компенсируется смещением верхней петли, и клиент ни чего не замечает. Всё это применимо к "хорошим" итальянским петлям. О петлях "аля офисные деревянные двери" без съемной независимой оси вообще говорить не приходится. Эти настолько хлипкие, что полотно весом 150кг (и выше) для них - "смертный приговор". Требования к точности установки контррамы вообще минимальны. Можно не "париться" с точной установкой по уровню и по плоскости. Плавающий крепеж коробки всё скомпенсирует. Единственный важный параметр контррамы, это расстояние между стойками. Стойки должны быть закреплены параллельно, без "бочки" и "икса". Иначе при затяжке винтов крепления, коробка сильно деформируется, выбирая лишние зазоры до крепежных площадок контррамы. Для соблюдения этого единственного жесткого параметра используют монтажное устройство. Это кондуктор, который состоит из горизонтальных перемычек (металлический пруток или труба) с крепежом по краям. Перемычки соединяются с крепежными площадками контррамы и тем самым обеспечивают строгое расстояние между точками крепления. Таким образом,
все регулировки, предусмотренные в итальянских дверях, имеют одно единственное назначение - скрыть от клиента "косяки" конструкции и установки. Безусловно, как производителю, так и установщикам с такими дверями работать одно удовольствие! Даже внутренний зазор конструкция проверить не позволяет. Снаружи полотно очень ловко накладывается на наличник, а с внутренней стороны зазор прикрывается четвертью коробки. Снаружи всё красиво, а допусков по зазорам между полотном и коробкой
просто нет. А если у кого и есть, то проверить их невозможно. Вуаля! Кстати ни кто не задумывался, почему итальянские межкомнатные двери имеют такую же конструкцию? Полотно всегда накладывается на коробку, а с другой стороны на коробке имеется четверть. Для максимального упрощения установки и сокрытия огрехов установщиков! Кто видел итальянские двери (стальные или деревянные) с
видимыми зазорами между полотном и коробкой? Если вдруг таковые и найдутся, то любопытно будет посмотреть на цену.
Любой итальянский производитель просто повесится, если ему предложить изготовить дверь с конструктивно заложенными параметрами (размеры, зазоры), которые нельзя корректировать регулировками! И ни один итальянский специалист не возьмется такую дверь ставить! Это для них самоубийство! Так что, наши отечественные дверники просто ангелы со своими расшарошенными на 1-2мм ответками! А мы их за это клеймим позором. Добиться всех зазоров с допуском в 1мм при отсутствии регулировок очень непросто. Это работа снайпера, непрерывно стреляющего по 10 часов в день
строго "в десятку".
[/quote]
Уже много лет "итальянцы" знают о недостатках своих дверей, но, ни каких конструктивных изменений не внедряют. При этом отечественные дверники работают очень активно, непрерывно совершенствуют свои конструкции и подтягиваются за итальянцами в плане декоративных отделок (тут объективно есть к чему стремиться).
Получается, что принцип "и так сойдет" пропагандируем не мы, "местные", а наши "забугорные" коллеги.
Цитата: keys777 от 22 марта, 2010г., 15:20
кроме того контррама подразумевает зазор между ней и основной рамой. Как по-вашему это сказывается на тепло и звукоизоляции двери?
Цитата: ABC от 22 марта, 2010г., 15:34
Точно так же как и монтаж пустой дверной коробки с замкнутым профилем на пене. Для очень многих "наших" это типовая установка.
Категорически не согласен!
Спасибо, что напомнили!
Должен рассказать про
еще один блеф, "итальянцев". :)
Вопрос, который задал Сергей, довольно часто задают клиенты продавцам итальянских дверей.
Действительно, контррама - это просто гнутый из полоски металла уголок. Сама коробка - тоже гнутый уголок, только чуть более "мудреной" формы.
Между ними просто воздух.
Наличник (нащельник) на раме
визуально есть, но фактически ложится на стену в лучшем случае на 5мм. Герметичность обеспечивается только штукатурными откосами. Сам монтажный зазор
абсолютно пуст!
А как же тепло и звукоизоляция?
Знаете, что говорят продавцы?
Это не проблема! Пустота между контррамой и коробкой заполняется
монтажной пеной!
Ну, хорошо. Кто так делает, тот молодец. Только пять минут назад этот же продавец, рассказывал о преимуществах регулируемой коробки! Рассказывал, как легко восстановить геометрию регулируемой коробки при изменении геометрии проема (усадка дома)!
"Просто ослабим крепежные винты, подвинем коробку относительно контррамы, затянем и все!"
Круто! Только как же мы её, подвинем, если коробка
полностью склеена с контррамой монтажной пеной!
Молчание.
Тогда давайте определимся.
Действительно, можно обеспечить герметичность, тепло и звукоизоляцию коробки, залив её монтажной пеной. Действительно, можно восстановить геометрию дверной коробки в случае усадки дома.
Только все молчат о том, что эти два понятия
нельзя совместить!
Либо герметичность, либо регулировка! Нужное, как говорится, подчеркнуть. :)
Здравствуйте Константин! С Вами всегда приятно иметь дело *Drink*. Чёткая аргументация и доводы.
Мне кажется, что 6 винтов М4 - это явно перебор. У нас рама крепится на анкера М8.
Цитата: KKK от 22 марта, 2010г., 16:26
Получается, что МДБ держится в проеме не на 10-20 металлических штырях (как говорят продавцы), а на 6-8 винтах диаметром 4-6мм.
В остальном согласен. *Drink* Но все недостатки описанные Вами, совершенно не беспокоят клиентов с уже установленной дверью. Вы же понимаете, что и установка "разными рками" даёт разный результат.
Цитата: ABC от 23 марта, 2010г., 08:13
Здравствуйте Константин! С Вами всегда приятно иметь дело *Drink*.
Взаимно! *Drink*
Цитата: ABC от 23 марта, 2010г., 08:13
Мне кажется, что 6 винтов М4 - это явно перебор. У нас рама крепится на анкера М8.
На анкера M8 крепится
контррама к проему или "чистовая"
коробка к контрраме? Я говорил именно о креплении контррама-коробка. Безусловно, с диаметром винтов могу ошибаться. Перед глазами этой конструкции сейчас нет. Говорю по памяти.
В любом случае, я считаю, что, описывая надежность крепления
МДБ в проеме, следует учитывать самый слабый узел. Как известно, рвется там, где тонко.
Например (ни о ком конкретно, чисто гипотетически): Рама крепится к проему через шесть монтажных пластин (ушей)
стальными штырями диаметром 20мм, а сами "уши" не приварены к раме, а прикручены двумя винтами М3. В этом случае корректно говорить, что рама удерживается в проеме не шестью
штырями D-20мм, а двенадцатью
винтами М3.
Цитата: ABC от 23 марта, 2010г., 08:13
Но все недостатки, описанные Вами, совершенно не беспокоят клиентов с уже установленной дверью. Вы же понимаете, что и установка "разными руками" даёт разный результат.
Именно об этом я и хотел сказать! Наличие в итальянских конструкциях разнообразных регулировок - это очень хорошо! Только нужно это всё
не клиенту, а производителю и установщикам, для удобства монтажа «разными руками» и дальнейшего обслуживания. Поэтому и освещать всё это покупателям в качестве преимуществ, на мой взгляд, не корректно. Покупателя не должно волновать, каким образом продавец сможет добиться точной установки и стабильной работы изделия в течение заявленного срока.
Покупателя интересует только
цена и результат.
Еще раз *Drink*
"Ребята! Давайте жить дружно!"
(https://www.zamkidveri.org/foto/pictures/1fa31123a921202741ab97f732e6b021.png)
Общими усилиями мы пытаемся создать здесь площадку для комфортного общения!
Поэтому спор на тему "чья мама самая красивая" считаю бессмысленным!
Здесь все профессионалы и специалисты!
У каждого есть своя точка зрения!
Давайте дискутировать, спорить, убеждать, не соглашаться! НО МИРНО! :co:
Зачем удалять?
На мой взгляд, для этого и создан уникальный раздел "Бои без правил"! Вдруг люди захотят ещё что-то сказать друг другу? Ну, или извиниться, например! А через месяц, потерявшая актуальность тема, удалится автоматически.
Впрочем, это только предложение (мысли вслух). Я не в коей мере не вмешиваюсь и не оспариваю решение Администрации. :ca:
Цитата: KKK от 23 марта, 2010г., 11:10
На анкера M8 крепится контррама к проему или "чистовая" коробка к контрраме?
Конечно контррама, да коробка явно на М6. Точно сказать не могу, не заострял внимания. При случае сделаю фото.
ЦитироватьКак известно, рвется там, где тонко.
Например (ни о ком конкретно, чисто гипотетически): Рама крепится к проему через шесть монтажных пластин (ушей) стальными штырями диаметром 20мм, а сами "уши" не приварены к раме, а прикручены двумя винтами М3. В этом случае корректно говорить, что рама удерживается в проеме не шестью штырями D-20мм, а двенадцатью винтами М3.
Именно об этом я и хотел сказать!
Согласен полностью. Одно но : при взломе отжимом, преступник пытается "оторвать" полотно. Атака на дверную коробку редкое явление. Это просо очень неудобно сделать, то есть пытаться оторвать дверную коробку от конртррамы - инструмент куда заводить? М3 - повеселило. ;) Так и создаются мифы, далее цитируемые конкурентами. *Drink*
ЦитироватьНаличие в итальянских конструкциях разнообразных регулировок - это очень хорошо! Только нужно это всё не клиенту, а производителю и установщикам, для удобства монтажа «разными руками» и дальнейшего обслуживания. Поэтому и освещать всё это покупателям в качестве преимуществ, на мой взгляд, не корректно.
Не согласен. Если у меня есть то, чего нет у Вас, я с удовольствием об этом расскажу, но обязательно с доказательствами моих рассуждений.
Если у меня есть, например регулировка сжатия уплотнителя, а у Вас нет, неужели рассказ об этом некорректен?
Если у меня защитное покрытие ригеля защёлки (читай долговечность замка) замка и кромки запорного в первозданном виде (а также и запорные отвертия ригелей замка в коробке, а это уже долговечность двери)
на протяжении всей эксплуатации двери без изменений, а у Вас нет, неужели рассказ и здесь неуместен?
Это и есть преимущество. :du:
ЦитироватьПокупателя не должно волновать, каким образом продавец сможет добиться точной установки и стабильной работы изделия в течение заявленного срока.
Покупателя интересует только цена и результат.
Безусловно. Именно поэтому
меня уже достала Российская машина, мочи нет её реанимировать два раза в год :D *Drink* . Взоры мои уже направлены совсем на на "наш" автопром, надоело....
Цитата: ABC от 25 марта, 2010г., 09:56
Согласен полностью. Одно но: при взломе отжимом, преступник пытается "оторвать" полотно. Атака на дверную коробку редкое явление. Это просо очень неудобно сделать, то есть пытаться оторвать дверную коробку от контррамы - инструмент куда заводить?
Инструмент заводить туда, где "тонко". Слава Богу, что не все злоумышленники углубленно знают особенности разных конструкций, поэтому не всегда грамотно определяют кратчайший путь к успеху. Предлагаю не углубляться здесь в эту тему, и не проводить ликбез "как легко взломать итальянскую дверь". Мы друг друга поняли. *Drink*
Цитата: ABC от 25 марта, 2010г., 09:56
М3 - повеселило. ;) Так и создаются мифы, далее цитируемые конкурентами. *Drink*
Я специально сгустил краски для наглядности. :)
Я не знаю ни одного производителя, кто так делает. Надеюсь, что ни кого не обидел.
Цитата: ABC от 25 марта, 2010г., 09:56
Если у меня есть то, чего нет у Вас, я с удовольствием об этом расскажу, но обязательно с доказательствами моих рассуждений.
Если у меня есть, например регулировка сжатия уплотнителя, а у Вас нет, неужели рассказ об этом некорректен?
Если у меня защитное покрытие ригеля защёлки (читай долговечность замка) замка и кромки запорного в первозданном виде (а также и запорные отверстия ригелей замка в коробке, а это уже долговечность двери) на протяжении всей эксплуатации двери без изменений, а у Вас нет, неужели рассказ и здесь неуместен?
Это и есть преимущество. :du:
О преимуществах нужно рассказывать обязательно! Это и есть конкуренция!
Если Вы будете говорить о чем-то реально полезном в своих конструкциях, чего нет у других, то заставите конкурентов "подтянуться" за Вами. Когда конкуренты догонят или вырвутся вперед, Вы будете вынуждены опять внедрять что-то новое (догонять лидера). В итоге от таких "соревнований" выиграет клиент. И рынок выиграет, т.к. "гонка" не всем окажется по силам. Неизбежно возникнут аутсайдеры, которые сами "отвалятся" либо в другую ценовую нишу, либо из рыка вовсе, и дадут больше "воздуха" лидерам.
Все Ваши примеры бесспорны.
Но если, например, Вы скажете, что ровно установите дверь
благодаря регулировкам рамы и петель, то это, на мой взгляд, не является преимуществом. Мы так же ровно установим дверь и
без этих регулировок. Это вопрос квалификации исполнителей.
Цитата: ABC от 25 марта, 2010г., 09:56
Именно поэтому меня уже достала Российская машина, мочи нет её реанимировать два раза в год :D *Drink* . Взоры мои уже направлены совсем на на "наш" автопром, надоело....
:) Там, где рынок формируют не покупатели, а "дяди" за красивыми столами (с портретами других "дядей" на стене за спиной), там всегда будут происходить различные "чудеса", позволяющие аутсайдерам бежать впереди лидеров. :)
А взоры свои, Вы направили правильно... :)
Впрочем, есть такая (еще "Советская") притча:
У армянского радио как-то спросили: "
Какая машина самая лучшая"?
"
Новая" - ответило армянское радио. :)
Цитата: KKK от 25 марта, 2010г., 13:46
О преимуществах нужно рассказывать обязательно! Это и есть конкуренция!
Но если, например, Вы скажете, что ровно установите дверь благодаря регулировкам рамы и петель, то это, на мой взгляд, не является преимуществом. Мы так же ровно установим дверь и без этих регулировок. Это вопрос квалификации сполнителей
Применение нескольких видов реверсивных регулировок позволяет лучше обеспечивать нормальную работу двери после установки дверного блока
Как показывает практика пользования дверями регулировки только по защелке зачастую недостаточно
Вот свежий пример
Цитата: Ayrat от 15 марта, 2010г., 15:36
Окончательный выбор сделал в пользу двери «Крепкий орешек» от ДПЗ.
К80 с замками Cisa и Mottura, внутренняя панель ПЛ «венге» с молдингами, плюс второй уплотнитель, заполнение короба мин. ватой, фурнитура по каталогу,
Один раз обратился в сервисную службу. Проблему устранили быстро. Потребовалась небольшая расточка отверстий под ригеля девиатора.
Как видно регулируемого упора «Рубеж» оказалось мало
На итальянской двери расточки удалось бы избежать
Пользователю важен конечный результат установки - безпроблемность двери!
Итальянские двери этот вопрос решают положительно, что является их важным преимуществом по сравнению с подавляющим числом российских дверей
И еще - качество установки зависит не только то квалификации монтажников, но и от применямой технологии монтажа. У нас она явно хромает
Цитата: EVG от 25 марта, 2010г., 15:01
На итальянской двери расточки удалось бы избежать
Если начать делать ответки под ригели с таким же запасом, как на итальянских дверях, то и на дверях ДПЗ можно избежать расточки.
Стоп товарисчи.Г-н Котович,а какие это ответки делают на итальянских дверях,что им в лю-
бом
случае хватает без расточки? А почему ни кто не говорит что на итальянских дверях
отверстия ответок закрыты пластмассовыми вставками?А почему наши производители так не
делают?Не до жиру?А по моему это эстетика двери.
(http://s52.radikal.ru/i138/1003/f3/c0b16f945d35.jpg)
Внутренний диаметр вставок 19мм при ригеле 18мм. у 966.
Цитата: EVG от 25 марта, 2010г., 15:01
Применение нескольких видов реверсивных регулировок позволяет лучше обеспечивать нормальную работу двери после установки дверного блока
Вы правы.
Без наличия нескольких видов регулировок, а так же без их
регулярного применения,
обеспечивать нормальную работу итальянской двери крайне затруднительно, а в некоторых случаях - невозможно.
Цитата: EVG от 25 марта, 2010г., 15:01
Как показывает практика пользования дверями регулировки только по защелке зачастую недостаточно
Практика показывает, что
только "регулировка защелки" необходима для нормальной эксплуатации
качественного дверного блока. Все остальные регулировки позволяют
скрыть от заказчика
низкое качество конструкции (деформации металла, петель и т.п.), и
брак при установке (неправильное позиционирование рамы по вертикали и плоскости).
Цитата: EVG от 25 марта, 2010г., 15:01
Вот свежий пример. Как видно регулируемого упора «Рубеж» оказалось мало
На итальянской двери расточки удалось бы избежать
Мне не известна ни одна итальянская дверь с регулировкой ответок под девиаторы. Если таковые действительно существуют, буду очень благодарен Вам за ссылку.
Основная задача "Рубежа" и подобных устройств - изменение силы прижима уплотнителя. Это необходимо для точной настройки работы защелки и удовлетворения пожеланий пользователя по усилию нажатия дверной ручки.
В данном случае, мы вполне могли обойтись и без расточки. Можно было просто "подтянуть" полотно "Рубежом" и девиатор работал бы "чисто". Но дверная ручка нажималась бы туже. Мастеру необходимо было добиться качественной работы замка и девиаторов, но, при этом, обеспечить клиенту желаемый комфорт при открывании-закрывании двери. Пришлось немного "тронуть" ответку девиатора, не затягивая "Рубеж". Вот и всё.
Цитата: EVG от 25 марта, 2010г., 15:01
Пользователю важен конечный результат установки - безпроблемность двери!
Беспроблемность
при установке или беспроблемность
при дальнейшей эксплуатации? ;)
Установка действительно проходит без проблем, а вот эксплуатация... :dx:
Если, конечно, пользователь с руками и умеет пользоваться шестигранником, то нет вопросов. А если "безрукий", то ... плачь сервисная служба!
Цитата: EVG от 25 марта, 2010г., 15:01
Итальянские двери этот вопрос решают положительно, что является их важным преимуществом по сравнению с подавляющим числом российских дверей
Повторюсь, этот вопрос является преимуществом только для производителей, продавцов и установщиков. Клиенту не интересно всю жизнь постоянно вызывать специалистов для плановых и внеплановых регулировок своей двери. Это же не аквариум, требующий регулярного обслуживания! Человек хочет
один раз поставить дверь и напрочь выбросить этот вопрос из головы! Как это будет технически реализовано, клиенту глубоко параллельно!
Итальянские двери действительно много дали нашим производителям когда-то. Это и "самонесущая" легкая конструкция полотна (и рамы) из гнутых профилей, и регулируемые ответки, и способ крепления декоративных панелей и сами панели (материалы, рисунки фрезеровок) и замки, и еще многие конструктивные решения. За это им большое спасибо. Но если взять последние лет 10, то итальянские двери так и остались практически на том же техническом и конструктивном уровне. Ничего существенно не изменилось. А российские производители за этот период сделали гигантский шаг, от гаражных динозавроподобных "калиток" из профильной горячекатаной трубы, ржавых листов металла, вымазанных нитрокраской или обтянутых "благоухающим" кожзамом, к надежным, красивым и технологичным конструкциям, производимым на солидном оборудовании. При этом наши (отечественные) технологии и наши производители продолжают активно развиваться! Сегодня итальянские двери уже вызывают не щенячий восторг, а снисходительную улыбку.
Увы.
P.S. Что касается "практики и примеров".
В настоящий момент мы консультируем заказчика, который когда-то уже покупал у нас дверь и обратился вновь. Он (вернее она), помимо нашей двери в другом помещении установила себе "итальянскую" двустворчатую дверь "с полным фаршем" стоимостью около ТРЕХСОТ (!!!) тысяч рублей! Название говорить не буду (если очень интересно, то в личку). Поверьте, я отлично знаю этого производителя. Двери имеют типичный "итальянский" конструктив
очень неплохого качества (по итальянским меркам), а производятся в России. Так вот (со слов заказчицы), она настолько устала от этих бесконечных вызовов по гарантии и
бесконечных регулировок, что готова заплатить еще ТРИСТА ТЫСЯЧ, но избавить себя от этого безобразия и перестать, наконец, постоянно думать о такой мелочи жизни, как
"просто дверь". Наша же "просто дверь" всё это время "просто работает", поэтому женщина и обратилась к нам с такой просьбой.
Если у кого-то есть подозрения, что я эту историю просто "для красного словца" придумал, то после заключения договора и установки, готов предоставить фото демонтируемой двери (если не забуду установщиков попросить сфотографировать). По иронии судьбы именно сегодня мастер-оценщик поведал мне эту историю во время телефонного разговора.
Спасибо, Константин Константинович. Вы, как обычно, излагаете очень убедительно и аргументированно.... :ca:
Вроде излишне говорить, но скажу - я с Вами согласен на 200% и последние годы уже устал убеждать (порой даже очень неглупых специалистов :an:) "большинство" в том, что лучше иметь только одну эксплуатационную регулировку - силы прижима. Всё остальное - ОТ ЛУКАВОГО !!! :cg:
Цитата: KKK от 25 марта, 2010г., 20:34
Сегодня итальянские двери уже вызывают не щенячий восторг, а снисходительную улыбку.
Лучше улыбаться имея итальянскую дверь, чем плакать от расточенной российской
Цитата: ЛБВ от 25 марта, 2010г., 20:47
Спасибо, Константин Константинович. Вы, как обычно, излагаете очень убедительно и аргументированно.... :ca:
Спасибо за поддержку, Борис Васильевич! :ca:
В действительности, я с большим уважением отношусь к "итальянцам". Эти конструкции долгое время являлись "путеводной звездой" для многих отечественных "дверников", но сегодня, к сожалению, себя исчерпали. Наши конструкторы оказались талантливыми учениками и теперь уже сами способны удивлять мир.
Цитата: EVG от 26 марта, 2010г., 00:03
Лучше улыбаться имея итальянскую дверь, чем плакать от расточенной российской
Сегодня каждый из нас имеет возможность
выбирать. Слава Богу, рынок позволяет.
Кто-то улыбается, имея "Италию". Кто-то улыбается, имея "Китай". Кто-то улыбается, вообще ни чего не имея. Просто от хорошего настроения. А настроение - это главное в сегодняшнее нелегкое время.
Вот у нас один человек сегодня "улыбнулся" на 300 тыс. и настроение только лучше!
Цитата: KKK от 26 марта, 2010г., 00:20
.......Эти конструкции долгое время являлись "путеводной звездой" для многих отечественных "дверников", но сегодня, к сожалению, себя исчерпали. Наши конструкторы оказались талантливыми учениками и теперь уже сами способны удивлять мир.
А вот с этим НЕ СОГЛАСЕН !
Качество и внешний вид - отдельная статья, а вот в вопросах, касающихся конструкции, взломостойкости и ряде других - лично для меня (да и для многих знакомых мне дверников) они никогда не были "путеводной звездой"! И к их
ученикам прошу меня не относить, КАТЕГОРИЧЕСКИ !
Цитата: ЛБВ от 26 марта, 2010г., 02:59
И к их ученикам прошу меня не относить, КАТЕГОРИЧЕСКИ !
Борис Васильевич,
Вам не о чем беспокоиться! :)
Конкретно
ВАС я всегда относил и буду относить
только к УЧИТЕЛЯМ! :ca:
Мало того - я всё жду, когда ряд моих разработок (или элементов некоторых изобретений) появятся в каталогах дверников/замочников итальянцев. Но, похоже, это скорей произойдёт в стане "восточных друзей", а уж потом у них.....
Цитата: KKK от 25 марта, 2010г., 20:34
В данном случае, мы вполне могли обойтись и без расточки. Можно было просто "подтянуть" полотно "Рубежом" и девиатор работал бы "чисто". Но дверная ручка нажималась бы туже.
Не могу пройти мимо этого момента. Рискую вызвать гнев на свою голову, но молчать силы нет.
Выскажу очень крамольную мысль - резиновые уплотнители, типовые для многих Российских дверей (Неман, ДПЗ, ГАРДИАН, АРГУС и пр.) применены, как бы это помягче сказать... явно непродуманно и бестолково.
На днях ещё раз посетил несколько салонов. Стояла задача, выяснить усилие закрывания дверного полотна имеющего резиновый уплотнитель (регулировка сжатия уплотнителя - вещь неведомая для Магнитки, но и у ДПЗ, как выяснилось Рубеж, пока не на потоке).
Все двери я закрывал с хорошего размаха, иначе защёлка просто не срабатывала. О чём это говорит? О том, что при таком "закрывании" уплотнитель создаёт очень приличную нагрузку, которая начинает "кушать" и ригель защёлки и металл запорного отверстия защёлки.
На мой взгляд, эта проблема изначально заложена "нашими" конструкторами, как бомба замедленного действия. Угол полотна, соприкасаясь с гипотенузой профиля уплотнителя, заставляет резину сильно растягиваться, вот вам и приличная нагрузка.
Поимаю, что Италдвери уже набили оскомину, но там совершенно другая схема работы уплотнителя ! Он
сжимается по плоскости.
Я не раз приводил пример, приведу его ещё раз - садясь в дверь своего автомобиля, внимательно приглядитесь,
как работает уплотнитель. И вспомните поговорки, для тех, кто любит "громыхать" дверью авто, поскольку закрываются они мягко и безпроблемно.
Резюме - уплотнитель не должен создавать большую нагрузку на ригель защёлки !!!
ЦитироватьНо если взять последние лет 10, то итальянские двери так и остались практически на том же техническом и конструктивном уровне. Ничего существенно не изменилось.
Мне кажется им (итальянцам) этого просто и не надо. Другая страна, другие законы, другая жизнь.
ЦитироватьА российские производители за этот период сделали гигантский шаг, от гаражных динозавроподобных "калиток" из профильной горячекатаной трубы, ржавых листов металла, вымазанных нитрокраской или обтянутых "благоухающим" кожзамом, к надежным, красивым и технологичным конструкциям, производимым на солидном оборудовании.
Это да, честь им и хвала. В нашей стране наладить собственное производство сродни первому полёту в космос.
ЦитироватьПри этом наши (отечественные) технологии и наши производители продолжают активно развиваться!
Было бы странным, если бы они стояли на месте. Хотя и таких пруд пруди.
ЦитироватьСегодня итальянские двери уже вызывают не щенячий восторг, а снисходительную улыбку.
В Москве может и так. У нас пока на прежнем уровне, восторг, но не щенячий, а уважительный.
Цитата: ABC от 27 марта, 2010г., 11:29
На мой взгляд, эта проблема изначально заложена "нашими" конструкторами, как бомба замедленного действия. Угол полотна, соприкасаясь с гипотенузой профиля уплотнителя, заставляет резину сильно растягиваться, вот вам и приличная нагрузка.
Поимаю, что Италдвери уже набили оскомину, но там совершенно другая схема работы уплотнителя ! Он сжимается по плоскости.
Александр Викторович, а нет ли у Вас под рукой ознакомительного "графического" материала,чтобы ознакомиться,каким образом реализовано это "сжатие по плоскости" в италдверях?
Цитата: ABC от 27 марта, 2010г., 11:29
.........На днях ещё раз посетил несколько салонов. Стояла задача, выяснить усилие закрывания дверного полотна имеющего резиновый уплотнитель (регулировка сжатия уплотнителя - вещь неведомая для Магнитки, но и у ДПЗ, как выяснилось Рубеж, пока не на потоке).
Все двери я закрывал с хорошего размаха, иначе защёлка просто не срабатывала. О чём это говорит? О том, что при таком "закрывании" уплотнитель создаёт очень приличную нагрузку, которая начинает "кушать" и ригель защёлки и металл запорного отверстия защёлки.
..........
Это говорит о том, что дверьми которыми ВЫ хлопали, просто не выставлены по уровню. На витринах иной раз, очень сложно идельно установить дверь.
Цитата: Aquarius от 27 марта, 2010г., 11:37
а нет ли у Вас под рукой ознакомительного "графического" материала,
Двери Гардеза, Диерре, Юнион
(http://s003.radikal.ru/i204/1003/4b/3dd9ca33ebb2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i204/1003/4b/3dd9ca33ebb2.jpg.html)(http://s16.radikal.ru/i191/1003/64/8ce63185574bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i191/1003/64/8ce63185574b.jpg.html)(http://i078.radikal.ru/1003/1f/ec6709f07244t.jpg) (http://radikal.ru/F/i078.radikal.ru/1003/1f/ec6709f07244.jpg.html)
В части уплотнителей дверей ДПЗ реализована схема "изгиба лепестка", и у ряда других фирм....
Но я согласен с Александром Викторовичем - неоправданно мало внимания дверники уделяют уплотнителям и консерватизма (замшелого!) там "выше крыши" ....
Цитата: Aleks от 27 марта, 2010г., 12:04
Это говорит о том, что дверьми которыми ВЫ хлопали, просто не выставлены по уровню.
Надо мной живёт сосед с дверью Гардиан. Я всегда в курсе, когда кто-нибудь вышел или зашёл :D в эту квартиру.
Это наглядное пособие из салона дверей:
(http://s16.radikal.ru/i190/1003/f8/98ce8f3808c1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i190/1003/f8/98ce8f3808c1.jpg.html)
Как говорится, почувствуй разницу.
Обратите внимание, что уплотнитель уже "наехал" на ригель защёлки и гляньте как сделано у итальянцев. Далее всё просто. Где и сколько "резины" надо сжать, чтобы ригель защёлки попал в запорное отверстие :D .
Цитата: ЛБВ от 27 марта, 2010г., 12:14
В части уплотнителей дверей ДПЗ реализована схема "изгиба лепестка",
К сожалению нет в Магнитке дверей ДПЗ ??? , а увидеть хочется.
Очень прошу ДПЗ сделать и разместить в теме
фото уплотнителя, регулятора "Рубеж" и запорные отверстия дверной коробки. Это же не тайна?
Цитата: ABC от 27 марта, 2010г., 12:13
Двери Гардеза, Диерре, Юнион
На Гардезе и Юнионе,что-то какой-то непонятный материал уплотнителя....типа пористой резины что-то...?
А Диерре-то,уплотнитель,как и у отечественных МДБ, тоже кривовато лежит ;) и на
старуху Италдверь бывает проруха? :)
Цитата: Aquarius от 27 марта, 2010г., 12:33
На Гардезе и Юнионе,что-то какой-то непонятный материал уплотнителя....типа пористой резины что-то...?
Думаю что да, при сдавливании довольно мягкий материал.
ЦитироватьА Диерре-то,уплотнитель,как и у отечественных МДБ, тоже кривовато лежит ;) и на старуху Италдверь бывает проруха?
Возраст этой двери уже под 10 лет :D , вечного ничего нет.
Цитата: ABC от 27 марта, 2010г., 11:29
Не могу пройти мимо этого момента. Рискую вызвать гнев на свою голову, но молчать силы нет.
Выскажу очень крамольную мысль - резиновые уплотнители, типовые для многих Российских дверей (Неман, ДПЗ, ГАРДИАН, АРГУС и пр.) применены, как бы это помягче сказать... явно непродуманно и бестолково.
Напрасно беспокоитесь, Александр! Какой может быть гнев, когда всё аргументировано и по делу! *Drink*
Вопрос абсолютно справедливый. Но тут есть о чем подискутировать.
Цитата: ABC от 27 марта, 2010г., 11:29
Все двери я закрывал с хорошего размаха, иначе защёлка просто не срабатывала. О чём это говорит? О том, что при таком "закрывании" уплотнитель создаёт очень приличную нагрузку, которая начинает "кушать" и ригель защёлки и металл запорного отверстия защёлки.
Диагноз абсолютно правильный. Это неправильная работа уплотнителя. Но, в действительности, всё дело в точности расчетов конструктором рабочих диапазонов уплотнителя при проектировании металлоконструкции. Вроде один и тот же уплотнитель применяется на разных дверях, но на одних он работает мягко, а на других, как ВЫ описали. Просто зазоры можно спроектировать так, что уплотнитель может сжиматься и на 1мм и на 2мм и на 5мм. Причем, в разных диапазонах сжатия уплотнитель будет иметь совершенно разную упругость.
Цитата: ABC от 27 марта, 2010г., 11:29
Поимаю, что Италдвери уже набили оскомину, но там совершенно другая схема работы уплотнителя ! Он сжимается по плоскости.
Я всегда считал и считаю усилие открывания - закрывания и работу защелки на итальянских дверях эталонным. С этим не поспоришь. И к этому нам всем нужно стремиться. Но сам уплотнитель тут не причем.
Повысить комфорт работы защелки можно двумя путями.
1. Логичный.
Нужно сделать уплотнитель мягче. Рабочий диапазон сжатия сохранить (для обеспечения герметичности), а упругость снизить, для снижения выталкивающей силы, закусывающей защелку. И волки сыты и овцы целы. И комфорт пользования и герметичность.
2. Парадоксальный.
Можно сделать уплотнитель жестче. Диапазон сжатия уменьшить, упругость повысить. Герметичности попытаться добиться за счет площади соприкосновения уплотнителя и рамы. В этом случае, при правильной геометрии сопряженных плоскостей, герметичность пострадает не сильно (а может и вообще не пострадать). При закрывании двери, жесткий уплотнитель не будет сжиматься, а защелка будет мягко «падать» в ответку уже при легком контакте полотна и рамы. Вспомните стеклянный графин с притертой пробкой. Уплотнителя вообще нет. А герметичность полная! И пробка вынимается без усилий. Это идеальный вариант. Только в дверях его не применить. Геометрия деталей не идеальна. Детали конструкции из гнутого листового металла всегда будут иметь определенные погрешности (допуски). Итальянцы не стали «заморачиваться» на герметичности. В стране, где мебель протирать и обувь чистить можно раз в полгода из-за отсутствия пыли этот параметр не является приоритетным. Поэтому они внизу полотна вообще не стали уплотнитель делать, как на межкомнатных дверях. Позаботились о притоке воздуха в помещение. Уплотнитель по бокам выполняет функцию демпфера, снижающего удар металлического полотна о металлическую раму. Вот и вся история. У нас в стране другой климат, другой воздух и другие условия жизни. Представьте соседа на площадке девятого этажа, ремонтирующего свой мопед, с беломориной в зубах. Перед нашими дверниками, рынок поставил задачу сделать дверь с характеристиками люка подводной лодки. Применение такого «антибиотика» влечет за собой неизбежный побочный эффект. В угоду герметичности приходится жертвовать комфортом.
Цитата: ABC от 27 марта, 2010г., 11:29
Я не раз приводил пример, приведу его ещё раз - садясь в дверь своего автомобиля, внимательно приглядитесь, как работает уплотнитель. И вспомните поговорки, для тех, кто любит "громыхать" дверью авто, поскольку закрываются они мягко и безпроблемно.
Хороший пример. Я его тоже давно хотел привести.
Закрываются автодвери как раз с небольшим хлопком. Покажите мне дверь автомобиля, полностью закрывающуюся на замок при одном касании проема! Что нужно сделать, чтобы замки в таком положении сработали? Либо сильно надавить, либо несильно хлопнуть! Только так! Самоподтягивающиеся замки на премиум-классе не в счет.
От чего так происходит? От того, что для обеспечения максимальной герметичности уплотнитель имеет сильно деформируемый профиль, большой рабочий ход и высокую упругость!
Цитата: ABC от 27 марта, 2010г., 11:29
Резюме - уплотнитель не должен создавать большую нагрузку на ригель защёлки !!!
С этим спорить просто глупо. Действительно, так должно быть и к этому обязательно нужно стремиться.
Между нами, девочкам, на мой личный взгляд, эталонным уплотнителем, обладают, как ни странно, китайцы (малый ход, но высокая герметичность за счет магнитной конструкции) и Барс (эстетика).
Вот так. :)
Как-то регулировал ответку на Dierre - замучился. Выставлю планку, затяну крепежный винт. Нормально. Через десяток закрываний планка снова съезжает.
Цитата: Aquarius от 27 марта, 2010г., 12:33
На Гардезе и Юнионе,что-то какой-то непонятный материал уплотнителя....типа пористой резины что-то...?
На итальянской стальной двери TORTEROLO&RE такой-же. В буклете указано "вспененная резина"
Я вот смотрю на эту Диерре и не могу понять мне кажется или отверстия в полотне под ригели растачивались... Во всяком случае уж очень ярко они светятся и на уплотнителе рядом, что-то вроде опилок...
Цитата: keys777 от 28 марта, 2010г., 00:13
Я вот смотрю на эту Диерре и не могу понять мне кажется или отверстия в полотне под ригели растачивались... Во всяком случае уж очень ярко они светятся и на уплотнителе рядом, что-то вроде опилок...
100% расточка была.И была она видимо вызвана разборкой и последующей сборкой дверного полотна.Признавайтесь Александр Викторович:тоже ведь "шарошите"? ;) :D
Главное здесь откосы подобрать правильно, и будет лепота (и счастье пользователю), дверка Юнион, ручки мои из старых итальянских запасов, ну и немного пиара перед клиентом :D
1/2 офф:Отличные ручки! :) А если уж пошла такая "пьянка" про Италдвери,то ради интереса:а что это за трёх ригельный замочек такой на Юнионе...?
Секурем с его болезнями :) и с уплотнителем пришлось повоевать, боюсь, с моим знанием технического обьяснить не смогу, просто привел в порядок
А далее по теме - какой уплотнитель усаживается? какая такая дверь приплотнится (шоб не дуло), и далее, как продвигают при сдаче дверки неправильные зазоры
Цитата: Aquarius от 28 марта, 2010г., 11:08
100% расточка была.И была она видимо вызвана разборкой и последующей сборкой дверного полотна.
При нормальной конструкции и качестве изготовления двери сборка и разборка полотна на мой взгляд не может вызвать смещения замка относительно отверстий в полотне... Мне кажется наиболее вероятной версия какой-то реконструкции двери или это просто брак...
Цитата: KKK от 27 марта, 2010г., 16:54
Диагноз абсолютно правильный. Это неправильная работа уплотнителя. Но, в действительности, всё дело в точности расчетов конструктором рабочих диапазонов уплотнителя при проектировании металлоконструкции.
Совершенно верно. *Drink*
Я понимаю, что проектирование и заводское изготовление МДБ в России только в начале пути и у каждого Производителя они разные. У нас нет
династий Производителей Стальных дверей (впрочем как и замков), а этот опыт ох как нужен при создании качественного изделия. Именно поэтому и важен подход к делу.
Китай пошёл проще - делать под копирку. У нас, кончено, всё по-другому, как всегда свой путь, хоть и не всегда верный.
ЦитироватьЯ всегда считал и считаю усилие открывания - закрывания и работу защелки на итальянских дверях эталонным. С этим не поспоришь. И к этому нам всем нужно стремиться. Но сам уплотнитель тут не причем.
Очень даже при чём. Помните, как мы завидовали тем, кто сумел привезти в СССР импортную резину для авто ? Она была мягкая ! И сделана по уму!
ЦитироватьПовысить комфорт работы защелки можно двумя путями.
1. Логичный.
2. Парадоксальный.
Ну вот и "мягкость" резины при деле, а Вы говорите у"плотнитель тут не причем" ;)
Я знаю ещё один приём:
3.Конструктивный.
Эту идею очень давно высказал мой напарник. Идея простая - при закрывании полотна должны встречаться два уплотнителя. Такой конструкцией можно обойти практически все подводные камни.
Например этот:
ЦитироватьГерметичности попытаться добиться за счет площади соприкосновения уплотнителя и рамы.
И вот этот:
ЦитироватьГеометрия деталей не идеальна.
ЦитироватьВ стране, где мебель протирать и обувь чистить можно раз в полгода из-за отсутствия пыли этот параметр не является приоритетным.
Нам это точно не грозит. Иной раз чистая машина к вечеру уже со слоем окиси железа :D
ЦитироватьПеред нашими дверниками, рынок поставил задачу сделать дверь с характеристиками люка подводной лодки.
Или бомбоубежища *Drink*
ЦитироватьЛибо сильно надавить, либо несильно хлопнуть! Только так! Самоподтягивающиеся замки на премиум-классе не в счет.
От чего так происходит? От того, что для обеспечения максимальной герметичности уплотнитель имеет сильно деформируемый профиль, большой рабочий ход и высокую упругость!
Жалко, хотел в пример "мерина" привести с дверью-"присоской".
Согласен полностью, автомобиль и МДБ вещи разные. Но для меня важен принцип работы уплотнителя на этих изделиях и я вижу, что он разительно отличается.
ЦитироватьМежду нами, девочкам, на мой личный взгляд, эталонным уплотнителем, обладают, как ни странно, китайцы (малый ход, но высокая герметичность за счет магнитной конструкции) и Барс (эстетика).
Они нас ещё не раз удивят ;). БАРС тоже в Магнитке "не водится"...
Цитата: Aquarius от 28 марта, 2010г., 11:08
Признавайтесь Александр Викторович:тоже ведь "шарошите"?
:D :bj: :bv:
Эх, коллеги, "шефа надо знать в лицо" !
В эту дверь
врезан вложен КЕРБЕРОС 112-ой серии с внутренней приводной ручкой. Опилки - след производственного процесаа. *Drink*
Прошу прощения за свою настойчивость.
Искал на сайте ДПЗ картинку уплотнителя, так как желающих выложить фото, по моей просьбе выше, так и не нашлось.
Нашёл только это:
(http://www.dpz.ru/8_9/3.jpg)
А это Неман:
(http://www.neman04.ru/img/doors/k8/c.jpg)
Это с сайта Гардиан-Москва
(http://www.guardian-msk.ru/images/17-01.jpg)
В всех примерах вижу треугольную форму уплотнителя. Предполагаю, что при закрытии полотна резина уплотнителя такого профиля и создаёт "паразитную" нагрузку ригеля защёлки.
Именно такой профиль, сугубо по моему мнению, губителен для двери, особенно не имеющей регулировки положения ригеля защёлки.
Вторично прошу ДПЗ показать запорные отверстия дверной коробки и регулятор "Рубеж".
Информация нужна для сравнения технических характеристик и возможностей с другими производителями дверей. Если такие снимки по каким-то причинам нежелательны, то снимаю свою просьбу.
ЦитироватьИменно такой профиль, сугубо по моему мнению, губителен для двери, особенно не имеющей регулировки положения ригеля защёлки.
Пояснишь?
Уплотнитель должен просто сжиматься под нагрузкой, свободно и не иметь ограничений для его "раздутия". Иначе возникают допнагрузки, паразитные.
Сожми воздушный шарик ладонями, а затем вложи шарик в угол стен под 90 градусов и надави на него.
Разница будет ощутимой.
Цитата: ABC от 30 марта, 2010г., 15:31
Уплотнитель должен просто сжиматься под нагрузкой, свободно и не иметь ограничений для его "раздутия". Иначе возникают допнагрузки, паразитные.
Сожми воздушный шарик ладонями, а затем вложи шарик в угол стен под 90 градусов и надави на него.
Разница будет ощутимой.
Уплотнитель на двери не является герметично замкнутым поэтому аналогия с шариком не совсем правильная...
Фотографии установки "Рубежа" есть тут>>>. (http://www.okbbark.ru/Rub/Rub_foto.html)
Цитата: keys777 от 30 марта, 2010г., 15:39
Уплотнитель на двери не является герметично замкнутым поэтому аналогия с шариком не совсем правильная...
Он замкнутый (на моих примерах) и ограничением являются стенки п-образного "кармана" для него. А если допустить, что есть желающие проклеить оба катета уплотнителя к профилю полотна, то нагрузка от уплотнителя только возрастёт, так как его уже надо будет растягивать при закрывании двери.
ЦитироватьФотографии установки "Рубежа" есть тут
Вот за это спасибо! Надо же, был не раз на сайте и не увидел этого....
Это схема компании СТАЛ
(http://www.door.ru/image/catalog/russ_steel_doors/stal70/b_shema_stal70_lock.jpg)
Тоже имеет право на жизнь, хотя тоже далека от совершенства, ИМХО.
Цитата: keys777 от 30 марта, 2010г., 15:39
Уплотнитель на двери не является герметично замкнутым
Ну да, конечно, выход для воздуха есть.
Совсем запутался :) а если я нашел уплотнитель, который действительно держит при малой нагрузке, то почему от треугольный? или тут вопрос в неровностях изготовления самой двери?
Уплотнитель такой формы сделан специально. Воздействуюя не на плоскость а, фактически на угол (ребро) рамы, уплотнитель легче деформируется (обеспечивает герметичность) и меньше закусывает защелку.
Это спорный вопрос. В смысле чем легче деформировать уплотнитель (какой формы и какого качества !), углом или плоскостью.
Легче будет определить преимущества той или иной схемы, если перейти на язык цифр.
По ГОСТу :
Цитировать5.3.6 Усилие, прикладываемое к дверному полотну при закрывании до требуемого сжатия уплотняющих прокладок, не должно превышать 140 Н, при этом в закрытом положении защелка и засов замка должны работать без заеданий. Усилие, требуемое для открывания дверного полотна, не должно превышать 100 Н (эргономические требования).
К сожалению я не могу привести цифр по дверям, которые встречаю каждый день ... :--[
Хотя 140 Н или 14 кгс вроде немалая цифра... Надо обдумать простой способ замера этого усилия :cl:, вот тогда будут козыри на руках.
Кстати о формах уплотнителя. Нашёл у себя картинку лепесткового уплотнителя, думаю, что именно это имел ввиду Борис Васильевич. (http://s001.radikal.ru/i195/1003/64/4958d449044a.jpg) (http://www.radikal.ru) Глядя на картинку, снова приходят мысли, которых нет при взгляде на италдвери. Если уплотнитель
при закрывании двери сожмётся очень сильно, не будет ли соприкосновения металлоконструкции полотна и дверной коробки в указанных точках? (http://i078.radikal.ru/1003/53/ff6407be1830.jpg) (http://www.radikal.ru)
Цитата: ABC от 31 марта, 2010г., 10:41
Глядя на картинку, снова приходят мысли, которых нет при взгляде на италдвери. Если уплотнитель при закрывании двери сожмётся очень сильно, не будет ли соприкосновения металлоконструкции полотна и дверной коробки в указанных точках?
Возможно там ригеля не дадут,чтобы "железки сошлись"...хотя это тоже не есть гуд...
А решение,Александр Викторович,Вы видите только в таком типе уплотнителя,и способе его крепеления/работы,как на италдверях?
Цитата: Aquarius от 31 марта, 2010г., 12:41
Возможно там ригеля не дадут,чтобы "железки сошлись"...
При закрывании дверного полотна
на защёлку ригеля внутри замка.
ЦитироватьА решение Вы видите только в таком типе уплотнителя, и способе его крепления, работы, как на италдверях?
Решений может быть много и разных. Важен результат применения этих решений.
Решение италдверей, лично мне по душе, так как, даже при сильном хлопке дверью гарантированно не будет соприкосновения металлоконструкций полотна и дверной коробки. Об остальном я уже отмечал.
Считаю, что максимально продуманным решением, о нём писал выше, будет "встреча" двух уплотнительных прокладок при закрывании полотна. Вчера, случайно увидел открытую дверь иномарки, вроде японец, и увидел свою мечту - уплотнение "встречается" с уплотнением !!!! На 100% не уверен, видел на ходу...
Цитата: ABC от 31 марта, 2010г., 10:41
Это спорный вопрос. В смысле чем легче деформировать уплотнитель (какой формы и какого качества !), углом или плоскостью.
На мой взгляд, вопрос абсолютно бесспорный! Попробуйте продавить автомобильное колесо сбоку ладонью и пальцем. Сразу поймете разницу. Ну, а на лыжах по глубокому снегу, думаю, мы все ходили и знаем, что будет, если лыжи снять. :)
Цитата: ABC от 31 марта, 2010г., 10:41
Легче будет определить преимущества той или иной схемы, если перейти на язык цифр.
...К сожалению я не могу привести цифр по дверям, которые встречаю каждый день ... :--[
Хотя 140 Н или 14 кгс вроде немалая цифра...
Давайте языком "цыфирь" оценим. По ГОСТу не более
140Н, у дверей ДПЗ
72НЦитата: ABC от 31 марта, 2010г., 10:41
Надо обдумать простой способ замера этого усилия :cl:, вот тогда будут козыри на руках.
Если замерять усилие
именно закрывания, то вполне очевидно, что абсолютным победителем будет конструкция
вообще без уплотнителя.
Если пытаться оценить
эластичность уплотнителя, упругость или выталкивающую силу, то можно в бытовых условиях провести простые испытания. Нужно вдавить закрытое на защелку полотно на определенную глубину (например, на 2мм) нажимая на полотно рукой через напольные весы. Можно, конечно и безменом с обратной стороны потянуть на себя, но погрешность будет выше. Проще нажать на полотно через весы до его перемещения в раме на 2мм, удерживая полотно в таком положении, записать показания весов. То же самое проделать на другой двери. Силу (весы) прикладывать в том же месте. Уверен, пористая резина ни итальянских дверях покажет
в разы больший результат, чем D-образный уплотнитель у отечественных.
Дело в том, что воздействуя именно на угол, а не на плоскость,
все стенки трубчатого уплотнителя работают
не на сжатие, а на изгиб. Таким способом можно добиться высокой эластичности уплотнителя, не применяя сверхмягкие (дорогие) составы резины. Разумеется, это моё личное мнение. Ни лабораторных данных, ни результатов исследований (именно формы уплотнителя и составов резины) у меня нет. Возможно, точные цифры имеются у представителей разработчиков и производителей уплотнителя.
Браво, Константин Константинович !
Красиво излагаете, чёрт возьми!
Я таких подробностей даже не вникал (не задумывался), но работает, как надо, но только дешка черная, резина помягче..
Подниму тему.
На днях ко мне обратились с просьбой сделать пластиковый упор для защёлки замка в стальной двери. Родной сломался.
Признаюсь честно, был очень удивлён...
Фото упора и двери вкладываю.
(https://i.zamkidveri.org/images/2024/05/04/45a64ae75d3b75632aa7f8383eeeb8b4.md.jpg) (https://i.zamkidveri.org/image/6Wo2)
(https://i.zamkidveri.org/images/2024/05/04/34f2e6fc9d67fcbd726ab521cf75afab.jpg) (https://i.zamkidveri.org/image/6PLv)
(https://i.zamkidveri.org/images/2024/05/04/fa79dcb5cef347b4a1a17e70c9cde2b4.md.jpg) (https://i.zamkidveri.org/image/6X4l)
Хозяин двери говорит что она из Китая
(https://i.zamkidveri.org/images/2024/05/04/a21bf58e90272068d61e2d1db537a118.md.jpg) (https://i.zamkidveri.org/image/LV3N)
(https://i.zamkidveri.org/images/2024/05/04/a78acbdb5c8a4363fe7e40a52e3ca63a.md.jpg) (https://i.zamkidveri.org/image/LgxQ)