О фурнитуре и не только...

[keys777]

Неправда Ваша, я не ищу проблемы. Я рассматриваю технические решения дверей ДПЗ и сравниваю их с другими Производителями.

На самом деле то, что вы рассматриваете как технические решения ДПЗ правильнее было бы называть решения принятые у абсолютного большинства дверных фирм России. На мой взгляд нет ничего плохого в сравнении  решений принятых у абсолютного большинства дверных фирм с отличными от этих решений решениями отдельных фирм. Но вот когда начинается сравнение отдельного узла двери одного производителя с узлом другого производителя это как-то не совсем правильно. Есть мнение, что стоимость  двери TESIOPORTE начинается от 60 тыс. руб. в то время как стоимость двери ДПЗ с установкой от 15 800 руб.  При такой разнице стоимостей глупо ожидать, что дверь за 15 800 руб. будет содержать все решения двери за 60 тыс. руб. Или вы думаете стоит делать разный подход к фурнитуре за разную цену?

Кроме того подозреваю, что у этой итальянской дверки типично итальянская взломостойкость выраженная в 1,5 мм.-х внешнего листа, но зато множестве впечатляющих точек запирания.

Я все это к тому, что следует определиться сравниваются ли в этой теме конкретные производители или просто сравниваются решения для отдельных узлов общепринятые в России и у Итальянцев...

[KKK]

Я только начал тему трение, но уже сейчас ясно, почему защёлка итальянских дверей работает совсем не так как у Российских. Трение, батенька!

С этим согласен на 100%

Не знаю как в столице, но у нас следом за стальной дверью устанавливается по умолчанию деревянная дверь, имеющая в притворе по периметру уплотнение. Ни запахов, ни пыли в квартире нет.

Тогда зачем нужна Италия?  ??? Взломостойкости ноль. Герметичности ноль. Эстетика? Но с этим и россияне в последнее время неплохо подтянулись! Я сейчас не только о ДПЗ. В России уже много дверей достойного вида.

Пока не встречал такой регулировки на Российских дверях.

ДПЗ, НЕМАН, СТАЛ, LEGANZA, ЭСТА, БАРС (если не ошибаюсь) и еще достаточно много... Я имею в виду различные механизмы регулировки силы сжатия уплотнителя (у нас это "Рубеж").

Есть ещё один (и не самый последний!) фактор: трение в паре ригель защёлки-металл отверстия. После нескольких вызовов на двери Гардиан, связанных с сильным затиранием ригелей засова в ответных отверстиях (хотя год назад всё работало прекрасно!), решил докапаться до сути проблемы. В то время уплотнение на этих дверях требовало приличного хлопка дверью, чтобы сработала защёлка.

Согласен. Есть такое дело.
Я, правда, на своей двери (К80) уже привык открывать дверь с одновременным небольшим натягом на себя. Ручка нажимается совершенно без усилия (трения). Двери около 4-х лет. На защелке стерлась только полоска хрома, а в ответке - краска. Больше ни чего. Ручка не разболталась. Всё работает. Хотя, стоит признать, что на "итальянцах" ручку нажимать по ощущениям приятнее. Можно, конечно, и у нас "Рубеж" распустить так, что защелка закусывать не будет совсем, но потеря герметичности - слишком высокая плата за такое "удовольствие".

Неправда Ваша, я не ищу проблемы. Я рассматриваю технические решения дверей ДПЗ и сравниваю их с другими Производителями. Пишу плюсики и минусики.
Других Производителей здесь пока нет, не хотите диалога, не вопрос.

Только о чём говорить на форуме, если не о дверях ? «Открыто о закрытом!».
Мочиловом всех и вся я не занимаюсь и не хочу, мне интересна техническая сторона дела.

Александр, я всегда ЗА диалог! Я вменяемый и миролюбивый человек! Борис Анатольевич, Борис Васильевич, подтвердите?  O:-)
Конструкцию квадрата, конечно, покажу и предоставлю Вам любую информацию (кроме военной тайны)!
Мне просто показалось, что Вы не сравниваете с другими, а ищите недостатки у нас. Да еще делаете заключения "Это плохо, неправильно и это не может работать". В теории, я с Вами во многом соглашаюсь, но твердо знаю, что в практике, у нас это работает уже годы. В такие моменты "боевая стойка" принимается рефлекторно.  :fb:  
Прошу меня простить за легкое раздражение в предыдущих сообщениях. Впредь обещаю быть терпимее и сдержаннее.  :ch:  *Drink*
Отвечу Вам не очень скоро. До 4 марта буду поправлять нервную систему, наслаждаясь сказочными видами Пиренейских гор в Андорре, и растворяя усталость в клубах снежной пыли на великолепных склонах этого маленького княжества. Обещаю вернуться на форум мягким и пушистым. Может быть, даже сменю аватар (временно).

Всем счастливо оставаться!
Я в отпуске!  :bt:  :bo:  :bq:  *Yahoo* :cb:

[Рафаэль]

Других Производителей здесь пока нет, не хотите диалога, не вопрос.

Александр!  :bv:
Я всегда внимательно читаю ваши посты и мне всегда интересно мнение тех кто непосредственно на "передовой"
Очень интересная тема,продолжайте  :er:

[Aquarius]

Квадрат 8х8

Наверное имелось ввиду не "габаритные размеры"(хотя тут тоже отдельная тема для разговора,а именно длина квадрата,недостаток размеров которой,зачастую приводит к печальным последствиям),а конструктивные решения,для стопорного винта и "долгожительству" ручки в целом

[Aquarius]

Предлагаю вот такое решение не самое распространённое обсудить:есть вот на витрине одна ручка фирмы ADEPTвероятно это "китайская европа" :)
общий вид,ничего необычного

заглядываем внутрь,а там "ба" пружин-то нету :D
а "пружинный блок",коих в комплекте естественно 2шт,отдельно крепится!

вид на него сбоку:
То есть,крепятся отдельно пружинные блоки к двери,а потом на них накручивается "розетка" ручки,закручиваются стопорные винты и вуаля :) И ручка не мешает разметке и сверлению.Вот такой вот ADEPT. ;)

[ЛБВ]

   А как примерно соотносятся цены ручек без отдельного блока, и с ним ? Сказать не можете ?
И ещё - не смотрели возможность заменяемости собственно ручек других конструкций в плане их монтажа (навинчивания) на пружинный блок ?

[Aquarius]

   А как примерно соотносятся цены ручек без отдельного блока, и с ним ?

Соотношение цен примерно 1 к 1.
Хотя сравнивать ручки разных производителей наверное не совсем объективно,а тем более,что это "чудо-ручка ADEPT" уже залежалась на витрине до неприличия долго :)
Но,насколько помню,на момент её привоза она была чуть дешевле "собратьев".

И ещё - не смотрели возможность заменяемости собственно ручек других конструкций в плане их монтажа (навинчивания) на пружинный блок ?

Борис Васильевич,там совершенно разная конструкция,а не только разница в наружнем диаметре резьбовых частей.(кстати наружный диаметр "отдельного резьбового блока=41.5мм,а "розетка" другой ручки,на которую накручивается "резьбовое кольцо" имеет наружний диаметр резьбы=48мм)


На Адепте,нет отдельного "резьбового кольца",как на большинстве других ручек.
Кстати ведь совсем неплохая идея,отдельные "резьбовые пружинные блоки",надёжно крепящиеся к двери и легко сменные при желании ручки... *Thumbs up*  ;)

[ЛБВ]

   То то и ОНО !

[ABC]

Я в отпуске!

Супер! Хорошего отдыха!
Не верю, что не заглянете на форум, поэтому отпишусь:
 

Тогда зачем нужна Италия?  ??? Взломостойкости ноль. Герметичности ноль. Эстетика?

На основании разговоров с клиентами можно попробовать дать ответ:
Покупателя:

1. "Иномарка"

Стойкое убеждение, что на данном этапе, изделия РПСД (далее по тексту Российские Производители Стальных Дверей) уступают зарубежным аналогам, как и во всём остальном (автомобили, электроника, и пр.).
Цена вопроса для таких клиентов не имеет никакого значения, им привычно покупать "иномарку" и жить припеваючи. И в этом им не откажешь, правда на их стороне.

2. "Эстетика"

Красивая дверь, единый дизайн всей фурнитуры, разные пробочки в отверстиях, блестящие ригеля без затиров, нет "страшных" дыр РПСД, в которых можно получить стальную занозу в палец, для любопытных русских.

3. "Надёжность и удобство"

Практически безотказно работающее изделие, плавная работа всех замков, лёгкость закрывания и открывания, даже малолетними детьми. Возникающие проблемы быстро решаемы сервисниками.

4. Взломостойкость
Этот параметр мало кого волнует. Это и понятно. Охрана, сигнализация - как отче наш.
(Взломов Итал дверей в нашем городе не зарегистрировано, жулики их обходят стороной, так как тоже имеют "соображаловку").
А по сути Италдверь не боится "главного" воровского приёма - отжима (допточек запирания полотна предостаточно). Возможно её можно "взять" распарыванием наружного листа полотна, но это довольно редкий вид взлома именно для Италдверей (я такого примера в России не знаю  :bk: ), так же как и вырезание угла полотна двери керосинорезом или газовым резаком.

Дилер:

1. "Конструкция"

Всё продумано для грамотной установки двери. Это и контррама и наличие всех возможных регулировок. Удобно монтировать, удобно обслуживать (поставил и забыл  :D).

2. Цена

Учитывая менталитет клиентов и здесь всё замечательно.

3. Взломостойкость.

Есть сертификаты, нет проникновений. А что ещё надо?

Но с этим и россияне в последнее время неплохо подтянулись! Я сейчас не только о ДПЗ. В России уже много дверей достойного вида.

Здесь согласен, вид ("малярку") уже делаем достойно!

ДПЗ, НЕМАН, СТАЛ, LEGANZA, ЭСТА, БАРС (если не ошибаюсь) и еще достаточно много... Я имею в виду различные механизмы регулировки силы сжатия уплотнителя (у нас это "Рубеж").

Было бы интересно сделать технический обзор в сравнении с Италрегулировками. Пытался рассмотреть Барс на сайтах, так ничего и не нашёл, не по петлям, не по регулировкам, не по конструкции полотна двери....
Краем слышал критический отзыв по регулировке защёлки у СТАЛа, стальная пластинка с крепёжными винтами... это пещерный век.
В Магнитке ничего из перечисленного нет.

В такие моменты "боевая стойка" принимается рефлекторно.  :fb: 
Прошу меня простить за легкое раздражение в предыдущих сообщениях. Впредь обещаю быть терпимее и сдержаннее.

Если "противник" встал в стойку, значит он предупеждает удар. Я был тоже не прав в своих высказываниях, так как похоже и справоцировал ответную стойку.
Поэтому зачёркиваю "безграмотное решение" и пишу взамен "решение идущее в разрез с нормами проектирования крепёжных соединений, на мой взгляд".

 

Отвечу Вам не очень скоро.

Как знать, может всё-таки интернет-кафе и сподобит окунуться в форум.

[ABC]

Предлагаю вот такое решение не самое распространённое обсудить:есть вот на витрине одна ручка фирмы ADEPT

Очень интересное изделие  *Thumbs up* !
Поразительно, что оно не интересует РПСД.

Смешно, но именно "стандартные" ручки указанной фирмы я периодически меняю на новые  :D , взамен вышедших из строя.

[ABC]

Ручка нажимается совершенно без усилия (трения). Двери около 4-х лет. На защелке стерлась только полоска хрома, а в ответке - краска. Больше ничего.

Записываю плюсик в копилку РПСД "ДПЗ" : запорное отверстие окрашено.

Это говорит о многом.

1 - отверстие не дорабатывается инструментом после установки двери
2 - краска является "смазкой" для узла трения ригель защёлки/запорное отверстие.

То есть трение сталь-хром наступит только после исчезновения трения краска-хром, и только потом появится сталь-хром, а затем сталь-сталь. Тем самым процесс износа значительно удлиняется, по сравненинию с остальными РПСД, имеющими сразу после установки двери пару трения сталь-хром.

Ещё пару слов про сравнение конструкций ручек.

Вопрос: Произошло самопроизвольное выворачивание гужона крепления ручки. Кто это заметит первый ?

Ответ: Первым это заметит владелец Италдвери, так как при открывании двери в руках у него будет ручка, а дверь останется закрытой.  ;)

Владелец двери с "типовыми" ручками замечает такой дефект уже после разбалтывания крепления ручки или её выхода из строя. Думаю ясно почему, так как при ослаблении гужона начинают работать крепёжные элементы фланца ручки.

Это и есть, (поём вместе) - большая разница.  :D

[ABC]

Фото в доказательную базу по износу отверстия ригеля фалевой защёлки, а также повреждения окраски дверной коробки самой защёлкой.
Производитель Стальной двери неизвестен.  :es:
Отверстия сделаны для замка Гардиан, качество отверстий типовое для большинства полукустарных РПСД.

[Aquarius]

Фото в доказательную базу по износу отверстия ригеля фалевой защёлки, а также повреждения окраски дверной коробки самой защёлкой.

Александр ВасильевичВикторович :) ,предлагаю обсудить следующую вещь:какой формы "поверхность трения" пары защёлка/ответка предпочтительнее...?
№1 ( Oпо окружности,то есть цилиндрическая форма защёлки и цилиндрическая же форма отверстия в ответной планке
№2 |O прямоугольное отверстие,дающее сопряжение прямой линии с цилиндрической защёлкой
№3 |[]не самая распространённая конечно форма защёлки прямоугольная защёлка и соответственно прямоугольное отверстие в ответке

[ABC]

Александр Васильевич Викторович ( ;) ) ,предлагаю обсудить следующую вещь:какой формы  "поверхность трения" пары защёлка/ответка предпочтительнее...?

Хороший вопрос !  *Thumbs up*
Вот бы это ещё и РПСД заинтересовало...

Итак, по моей точке зрения:

№1 по окружности,то есть цилиндрическая форма защёлки и цилиндрическая же форма отверстия в ответной планке

Двери РПСД, у которых минимизирован износ контактных поверхностей в осевых петлях (без регулировки по вертикали), а также в дверях имеющих осевые петли с регулировкой
То есть, положение дверного полотна по вертикальной оси Y - стабильно, на всём протяжении эксплуатации двери.

1 место - петли Барк, 2 место - осевые петли с упорными подшипниками, 3 место - осевые петли с опорой на шарик (но с наличием смазки).

№2  прямоугольное отверстие,дающее сопряжение прямой линии с цилиндрической защёлкой

Двери РСПД не имеющие регулировок осевых петель и допускающие износ контактных поверхностей в шарнирах.

1 место - Обычные осевые петли полукустарного производства, не имеющие вкладываемых шариков и упорных подшипников. Со временем неподвижная и подвижная полупетли смыкаются и износ далее продолжает своё чёрное дело. Именно такие петли в дверях на моём фото выше.

№3 не самая распространённая конечно форма защёлки, прямоугольная защёлка и соответственно прямоугольное отверстие в ответке

Конечно делать сферу в такой паре глупо.

А вот если плоская защёлка и круглое ответное отверстие?
Вы будете смеяться, но наши РПСД так и делают  :o :D.

Наверняка все обратили внимание, что Итальянцы не делают круглое отверстие под ригель защёлки. считаю, что в этом они правы, даже при наличии регулировок.
Такая форма "отверстия захвата"  всегда заставляет работать защёлку под "правильной" нагрузкой - строго по горизонтальной оси защёлки.

Недольшое отступление.
Допустим, имеем круглое отверстие и цилиндрический ригель защёлки.
Если контактная точка в паре защёлка\отверстие находится выше или ниже горизонтальной оси ригеля, появляется "паразитная" составляющая (реакция опоры), по касательной к боковой поверхности ригеля защёлки, как бы раскручивающая его.
Такой эффект может наблюдаться в "Рубеже". Насколько он вреден, пока не могу судить. Возможно это и незачительно скажется на работе защёлки, но если у РПСД будет очень "тугой" уплотнитель, то хорошего не жди...

Вообще, лично я на стороне Итальянцев. Защёлка должна встречаться с вертикальной "линией". Но это категорически вредно для РСПД, так как металл тонкий, а уплотнитель "сильный". Износ неизбежен.
Если увеличить толщину металла запорного отверстия до 4-5мм, то долговечность этого узла резко повышается.
А при систематическом контроле наличия смазки, про проблему можно вообще забыть, ИМХО.

[Aquarius]

...Двери РПСД, у которых минимизирован износ контактных поверхностей в осевых петлях (без регулировки по вертикали), а также в дверях имеющих осевые петли с регулировкой...

Александр Викторович,я наверное не совсем точно выразил всю полноту вопроса,и по этой причине,Вы объяснили один аспект этой насущной проблеммы.То есть осветили одну сторону,касающуюся расположения "точки контата" относительно горизонтальной линии защёлки.Я же предлагаю взглянуть на это ещё "через призму трения"...Ведь что получается,дано:цилиндрическая защёлка и цилиндрическая же "поверхость сопряжения" на ответной планке...Которая к тому же имеет некую длину(представим что косяк-уголок с толщиной стенки около 5 мм). И получается,что наша "точка контакта" является уже "пятном контакта",и имеет существенную площадь соприкосновения...В случае же с прямоугольным отверстием ответной планки,получается соприкосновение плоскости и цилиндра,что даёт значительно мньшую площадь соприкосновения...Итак,к чему нужно стремиться:к уменьшению трения,читай площади соприкосновения(а может вообще "заточить" стеку косяка,чтобы она была по-тоньше ? ;) ),это первое. Или наоборот,стремиться к ситуации похожей на работу вал-отверстие,то есть к увеличению поверхности соприкосновения ? это два. ;) Ну как вам "провокция" ? ;) :D *Drink*

[/quote]