Прочность бетона при установке "НА БЕТОН"

[ЛБВ]

А про П-44 кто-нибудь слово скажет?

 А чё - "П-44" ? Что ХОРОШЕГО можно про неё сказать.... Даже и не знаю....
 НАМЕКНИТЕ !?

[Борис Котович]

Намекаю  :bt:

Какова прочность стен, выходящих на лестничную площадку в конструкции домов П-44?  :cs:

[halvavich]

если стена бетонная и вставлять двери с заливкой бетона,при разной твердости стены и заливаемой смеси будет трещина по периметру,не сразу через год два.по моему прочность заливаемого раствора должна соответствовать прочности бетона стены,или добавлять какие нибудь пластификаторы.

[ЛБВ]

......при разной твердости стены и заливаемой смеси будет трещина по периметру,не сразу через год два.по моему прочность заливаемого раствора должна соответствовать прочности бетона стены,или добавлять какие нибудь пластификаторы.

Твёрдость и прочность не являются факторами, приводящими к появлению трещин на границе сред. Определяющим являются УСАДКИ растворов при наборе прочности... БЕЗУСАДОЧНЫЕ ремонтные смеси давно существуют и успешно применяются, в т.ч. и для ПОЛНОЙ ГИДРОИЗОЛЯЦИИ! Пластификаторы же в ЦПС работают только при заливке и начальных стадиях схватывания.

[ЛБВ]

Намекаю  :bt:

Какова прочность стен, выходящих на лестничную площадку в конструкции домов П-44?  :cs:

    Насколько я знаю - у вас на фирме (ДПЗ) есть портативные приборы для измерения ПРОЧНОСТИ БЕТОНОВ !
Вот и поделились бы сведениями (если проводили такие обследования на объектах) - какова РЕАЛЬНАЯ (а не проектная!) прочность этих самых .... стен.
   А то ..... НАМЕКАТЬ - ВСЕ МАСТЕРА !

[DEVIATOR.RU]

5. Исключение возможности "усадки" и образований трещин при "застывании".

Константин Константинович, Илья Константинович :cv: поддержит Вас примером.

Установлена дверь в газобетонный проем. Загородный дом. Клиент:
- "Спасибо, ребята, но я зацементирую швы";
- "Вы точно уверенны?";
- "Да, без проблем. Я хочу зацементировать, т.к. уверен, что будет лучше";
- "Хорошо. Вы заказчик".

Через 4 месяца на выставке. Заказчик выбирал себе шкаф-купе в том же магазине.

- "Как Ваши дела? Как дверь?";
- "Да все в порядке. Только шумит...";
- Вы смысле?;
- "Да, когда закрываешь дверь, как буд-то песок сыпется... Наверно треснул где-то цемент... Думаю теперь, разобрать откосы и заново зацементировать...".

[ЛБВ]

 Да, с таким не раз сталкивались. В т.ч. и при разборке двери, установленной на "бетон". Сыпался от надавливания отвёрткой....
        ЛЮБУЮ хорошую вещ НАШ человек испортить СМОЖЕТ ! ---  НАРОД --- ( Не ЛБВ )

[KKK]

Итак, уважаемый Суд, господа присяжные... :ca:
Позвольте продолжить столь занимательный, но внезапно прерванный окончанием рабочего дня, разговор.
Я не буду приводить развернутый список всех достоинств пены, поскольку уже вполне очевидно, что однозначного ответа на вопрос "что лучше" нет.
Пока.
Думаю, в конце этого сообщения, мы этот ответ получим.  ;)

             Попробуем "пройтись" по пунктам
  - 1) Плюсы - есть продолжение минусов. Расширение = распирание вместе с плюсами несёт и минусы. Резюме: - хорошо бы сохранить плюсы (заполнение) без минусов (распирание). У ЦПС такие  возможности есть.
  - 2) См. ответ выше. К тому-же уже давно есть конструктивное решение уменьшение зазара в (!!!) МИНУС при прекрасном заполнении.
См. патент на "ИМПЕРИЮ" - "клиновидный зазор".
  - 3) Да, для высокой адгезии растворам нужна грунтовка. Но операция простая, дешевая и технологичная. Просто нужно ею не пренебрегать.
  - 4) Решается грамотным выбором растворов. Мы (ОКБ БАРК) всегда обходились без опалубки при отличном конечном результате.
  - 5) Прекрасно решается грамотным выбором раствора. Таких, безусадочных и не трескающихся много, и уже давно!
  - 6) Считаю "страшилку" об ИЗМЕНЕНИИ РАЗМЕРОВ ПРОЁМА недостойной СЕРЬЁЗНОГО обсуждения. Писал не раз с цифрами и фактами !
  - 7) Согласен - в применении "пена" для МОНТАЖНИКОВ удобней.....
  - 8  Готовую смесь в соотв. упаковке трудно испортить, разве, что по желанию. А выдержать технологию ( в НОРМАЛЬНОЙ фирме типа ДПЗ) - не проблема.
  - 9) Да, при "минусе" не заполнишь.... Но это РЕДКИЕ условия, а мы говорим о ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ случаев. Или нет ?.

Ну, давайте пройдемся по пунктам. На этот раз, по Вашим.  :)

- большая сопротивляемость всевозможному инструменту, разрушающему материал заполнения;
к сожалению, это так. Такой недостаток смеси мне известен. Думаю, все дверники знают только один случай, при котором нужно разрушить материал заполнения. Демонтаж двери. Если монтаж в основном осуществляется в неотделанном помещении, где подразумевается последующая отделка стен, то демонтаж и переустановка двери в жилом помещении необходимо произвести с минимальными повреждениями стен. Пену можно просто срезать ножом, перепилить штыри, аккуратно извлечь раму из проема и установить новую.
Забетонированную коробку можно будет снять только вместе с куском стены и наилучшими пожеланиями от жильцов.  :bv:   
 
- высокая жёсткость фиксации коробки, исключающая её локальные деформации и подвижки даже в доли мм. при возможных сосредоточенных и ударных нагрузках.  
Как говаривал один известный классик дверного рынка "Плюсы - есть продолжение минусов".
Что произойдет с забетонированной рамой при подвижке проема даже на доли мм.? Правильно. Все деформации в полном объеме передадутся на конструкцию и выведут её из строя. Мы прекрасно понимаем, что если стойку рамы "нагрузить" по вертикальной оси и сжать даже на 2мм то, скорее всего она даст такой "банан" в районе замка, что полотно перестанет закрываться. Пена примет эти сжатия на себя и мы, скорее всего, даже не заметим, что с проемом что-то произошло. Учитывая монтажные зазоры, думаю, можно опустить перемычку и на 5мм без видимых функциональных нарушений МДБ.

существенное уменьшение звукопередачи через конструкцию коробки (ликвидация эффекта колокола);
Эффект колокола мы, действительно, победим, поскольку заполним пустоты, только, вот ликвидация эффекта колокола вовсе не означает уменьшение звукопередачи! Ведь, не пустить звук через препятствие можно либо отразив звуковые волны либо поглотив их. А еще лучше, если "и того и другого", как говаривал Вини Пух. Поверхности пока опустим. Заполнив коробку бетоном, отражения звука мы, безусловно, добьемся. Только наивно радоваться, далеко и успешно зашвырнув ... бумеранг! Звуковая волна, такая зараза, так и будет в подъездном тамбуре отражаться от двери в противоположную стену и обратно, пока чем ни будь не поглотится. Иначе опять колокол получается.  :) В раме, заполненной пеной, часть звука отразится от металла, а часть пройдет внутрь рамы и там, отражаясь от стен, будет довольно успешно поглощаться пенополиуретаном.
Чтобы не быть голословным:
Коэф. звукопоглощения на частоте 1000 гц.: пенополиуретан .....0,65-0,75
                                                                бетонная стена.......0,015

а если еще про теплопроводность поговорить, тут совсем грустно станет.

Коэф. теплопроводности: пенополиуретан .......................0,019 до 0,035
                                   цементно-песч. смесь................0,52-0,58
                                   Бетон сплошной.........................1,51-1,69


  - исключение процесса старения и разрушения материала заполнения;
А разве известны случаи старения и разрушения пены, защищенной от УФ излучений и внешних воздействий? Производители, говоря о сроке безотказной службы правильно использованной пены - порядка 20 лет. По-моему, более чем достаточно для входной двери или окна.

- отсутствие эффекта "разбухания" материала при полимеризации "пены";
... при явном наличии эффекта усадки! Даже не смотря на наличие на рынке смесей с малой усадкой и наличие пен с малым разбуханием, пена предпочтительнее. Согласитесь, с разбухшей на 1мм пеной мы еще смиримся (и рама переживет), а, вот, с усохшей на 1мм смесью вряд ли захотим мириться, полной грудью вдыхая "Беломор" соседа через образовавшиеся трещины.

- исключение возможности воздействия на материал повышенной температурой (пламенем);
То, что нельзя расплавить, можно разбить, разрезать и т.п. Итог воздействия не изменится. Есть вероятность обнаружения злоумышленника из-за шума? Так на едкий запах соседи реагируют гораздо активнее, чем на громкий шум...

- противопожарная устойчивость заполнения;
Так и пены бывают огнестойкие! Вот http://www.sistem-pro.ru/foam_pro.html

  - отсутствие вероятности повреждения отделки при попадании материала заполнения на окрашенные и полимерные поверхности;
Готов опровергнуть опытным путем. На порог двери насыплем бетонной крошки, остатки ЦПС и пооткрываем/позакрываем дверь. Потом вместе поплачем над окрашенными (в прошлом) полимерными покрытиями.

  - возможность плавного перехода заполнения в откос изнутри и снаружи коробки.
Опять же при наличии опалубки, т.е. формы. Пена - лучший друг моделистов, дизайнеров, декораторов... и без всякой формы.
Впрочем, здесь, пожалуй, уступлю.

Итак. Что мы имеем в сухом остатке?

ЦПС залитая или иным способом помещенная во внутренние полости в отличие от пенополиуретана (монтажной пены):
1. не позволяет быстро и аккуратно переустановить дверь без разрушения проема.
2. не приемлема при вероятности усадки дома (изменении геометрии проема)
3. хуже препятствует потерям тепла за счет более высокой теплопроводности
4. значительно уступает пене в поглощении звуковых волн. Способствует возникновению эффекта колокол.
5. проживет внутри коробки дольше, чем пена и чем ... сама коробка (не понятно, что это дает)
6. имеет возможность усадки при "застывании" с образованием трещин, пропускающих запахи и звуки.
7. при температурном воздействии не выделяет дыма и запахов, способных привлечь соседей и предотвратить противоправные действия
8. смертельно опасна для лакокрасочных покрытий при затирке швов и попадании в движущиеся элементы МДБ и запирающие механизмы

но при этом, обладает единственным и неоспоримым преимуществом:
прекрасно подходит для устройства штукатурных откосов.

Что и требовалось доказать.
:bv: :bq:

[ЛБВ]

http://www.sistem-pro.ru/foam_pro.html[/url]

...............................................................................
Что и требовалось доказать.
:bv: :bq:
     

Пожалуй, ПОКА отвечать не буду. Очень интересно, ЧТО скажут об аргументах ККК форумчане...........

[KKK]

Пожалуй, ПОКА отвечать не буду. Очень интересно, ЧТО скажут об аргументах ККК форумчане...........

Независимо от того, что скажут форумчане, я предлагаю боевую ничью!  *Drink*

Конечно, мы позволили себе немного "развлечь публику".  :bt:
На самом деле, учитывая все аргументы в пользу каждого из методов, вполне понятно, что однозначного ответа быть просто не может, как не может быть ответа на вопрос, что лучше, резиновые сапоги или валенки.
Методы слишком разные. Каждый из них имеет совершенно явные преимущества в одних условиях и такие же явные недостатки в других.

Вывод.
Нужна "золотая середина".
Оптимальным решением для солидной "дверной" компании, является квалифицированное применение технологий установки, как на пену, так и на бетон (ЦПС).
К чему и нужно стремиться.

Борис Васильевич!
Как говорят спортсмены, "Спасибо за игру"!
Приятно помериться силами с таким "зубром"... ну, или хотя бы попытаться помериться...  *Thumbs up*  *Drink*

[ЛБВ]

   Ну ЭТО-Ж НАДО !!! :o
Так изящно обезоружить!!!   :ca:

[Борис Котович]

Отлично!  *Thumbs up*

Мило побеседовали, раскланялись и, как интеллигентные люди разошлись без мордобоя....  :dg:

А ответ на вопрос?????

Какова прочность стен, выходящих на лестничную площадку в конструкции домов П-44?  :cs:

[ЛБВ]

Какова прочность стен, выходящих на лестничную площадку в конструкции домов П-44?  :cs:

Не скажу!  Сами знаете...

[АлексВлад]

Уважаемые господа,

рекомендую ознакомиться с "СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения",
ссылка на т.н. ликбез по бетону: http://www.avtobeton.ru/likbez_beton.html.
Качество, производная -твердость бетона, зависит от марки цемента, наполнителей, присадок, смачивателей, вариантов укладки, внешних температур(времен года) и еще многих факторов...
Если Вы, уважаемый Борис Анатольевич, намерены очень серьезно подойти к вопросу  исследования бетонных составов, то Вам необходима физико-химическая лаборатория, но более реально использовать cправочные данные до среднего диапазона.   

[exolon]

Я самый крепкий бетон вообще не мог ничем просверлить. Это был бетон вентиляционной трубы в старом доме, которая была сама по себе вбетонирована в  капитальную стену. Зверь-бетон! Вот бы узнать "шо це было". По малочисленным осколкам(!) он был похож на такие волнистые цементные плиты, которыми раньше дома в деревнях укрывали... шифер. вспомнил...