ГОСТы какие есть, или ДОЛОЙ (!), если не согласен с методикой ?

[ЛБВ]

 Уже не первый год в различных кругах "околодверной" общественности кипят страсти вокруг вопроса, что лучше - испытывать двери по существующим методикам и ГОСТам, или отвергать сертификацию до тех пор, пока не появятся ГОСТы, удовлетворяющие всех ?
Сегодня я прочёл на одном из дверных форумов сообщение нашего пользователя "ККК" - попытку анализа мнений "ЗА" по данной теме, показавшееся мне исключительно логичным, хорошо аргументированным и выдержанным в спокойных деловых тонах.
Обращаюсь к Константину Константиновичу Козлову (ККК) с прсьбой: если можно разместить эти свои рассуждения (может, в доработанном виде) и на нашем форуме. Может - в этой теме.

[KKK]

Спасибо, Борис Васильевич, за лестные слова в мой адрес! Получить похвалу из уст мэтра, это вам не фунт изюму, знаете ли ...  :--[

Править, собственно, здесь не чего. Для статьи это слишком скромно, а личное мнение в правках не нуждается...
Вот мое мнение, озвученное на другой площадке:

Безусловно, ни одна методика испытаний никогда не будет соответствовать абсолютно всем реальным жизненным ситуациям. Можно, конечно, собрать полную статистику взломов и отталкиваться от неё, но даже эта статистика в разных регионах, думаю, будет значительно отличаться. Она будет отличаться даже в разных районах одного города! Сделать усредненный вариант? Можно. Получится опять "средняя температура по больнице". И существующий вариант (ГОСТ) тоже усредненный. И этот ГОСТ сегодня есть. Стало быть, мы говорим о том, что этот усредненный вариант нам не нравится, и будем ждать другого усредненного варианта? А пока не будем испытывать свои двери вообще? Ну, так давайте школьники не будут сдавать ЕГЭ, поскольку методика не дает реальной картины уровня знаний (и это действительно так), перестанем платить налоги, потому что не согласны с налоговой системой, не будем соблюдать законы, поскольку они несовершенны! Я считаю, что нужно совершенствовать методику тестирования и стремиться к идеалу, а пока этот "идеал" не достигнут, пользоваться тем, что есть. Так, по крайней мере, честно по отношению к потребителю. Сказать, что наши двери более взломостойкие чем другие, звукоизоляция максимальная, и наши конструкции более надежные, чем все остальные, это ни чего не сказать! Мы же не захотим устроиться на работу, где зарплата очень высокая ! И товар не закажем, который стоит недорого! И вакансию и товар мы захотим оценить для себя и сравнить с другими товарами и вакансиями. Для объективного сравнения нам понадобятся характеристики в едином формате, пригодном для сравнения.
Возьмем, к примеру, методику оценки безопасности автомобилей. На мой взгляд, этот пример, по сути, наиболее близок к рынку стальных дверей.
Методика EuroNCAP регламентирует испытание по трем критериям:
1. лобовое столкновение с жёстким барьером на скорости 55 км/ч
2. лобовое столкновение с 40%-ым перекрытием с деформируемым барьером на скорости 64 км/ч
3. боковое столкновение с деформируемым барьером на скорости 55 км/ч

Отражает ли данная методика реальную жизнь? Конечно нет! Думаю, что не ошибусь, если скажу, что по реальной статистике лобовых столкновений, в 90% случаев скорость автомобилей совершенно другая! И обстоятельства ДТП совершенно другие! Почему же весь мир пользуется данной методикой? Да потому, что все производители воспринимают данный инструмент, просто как единую систему координат для определения условного показателя безопасности и для объективного сравнения своей продукции с другими производителями!  Данная система не скажет сколько костей вы переломаете при столкновении, находясь в данном автомобиле, однако, глядя на "звезды" в сертификате вы можете сделать объективный вывод, что автомобиль "X" безопаснее автомобиля "Y". Основываясь на условных, но объективных показателях, покупатель имеет возможность делать осознанный выбор.
Какое отношение вызовет автоконцерн, который принципиально не испытывает свои автомобили, ссылаясь на несовершенство методики EuroNCAP, но при этом упорно заявляет, что его автомобили более совершенны конструктивно и гораздо безопаснее испытанных и сертифицированных?
Ответить на этот вопрос предлагаю вам, уважаемые форумчане.

[Борис Котович]

А вот интересно, что Вы скажете про то, что болгаркой и газовым резаком взламывают стальные двери не каждый день?

Может быть нужно исключить эти интсрументы из ГОСТов?

[ЛБВ]

 Поскольку "исключить" что-то из ГОСТа нельзя, (требования ГОСТа нарушатся), можно, видимо, говорить либо просто об испытаниях на взломостойкость по эксклюзивной методике, либо о проекте альтернативного стандарта (например корпоративного) .... ? :bv:

[Alek-3aaa]

А вот интересно, что Вы скажете про то, что болгаркой и газовым резаком взламывают стальные двери не каждый день?

Может быть нужно исключить эти интсрументы из ГОСТов?

ГОСТ Р 51242 -98 позволяет испытывать двери с различным набором инструментов , только сертификаты будут с буквами:

О- обычная конструкция  (инструмент только рычажный и там отвертки и т.п.) имеет 1и2 класс в своей группе

У - усиленная конструкция (применяются инструменты до маломощных дрелей и болгарок)
имеет 1,2,3 классы в своей группе

С - специальная конструкция , тут уж полная проверка и на газовый резак и мощную болгарку и все инструменты из предыдущих групп , имеет 1,2,3,4 класс в своей группе.


Эста получила по этому ГОСТу класс взломостойкости 3У ... для усиленных дверей...

[KKK]

А вот интересно, что Вы скажете про то, что болгаркой и газовым резаком взламывают стальные двери не каждый день?

Может быть нужно исключить эти инструменты из ГОСТов?

Я считаю, что исключать болгарку и резак из ГОСТа нельзя. Хоть данный способ взлома МДБ встречается и не часто, а вернее сказать, крайне редко, тем не менее, такой вариант возможен. Если дверь претендует на взломостойкость , то конструкция должна быть сбалансирована, без узких мест и конструктивных "провалов". Почему сейчас одним из самых распространенных способов взлома, является так называемая "розочка" (разрыв внешнего листа в зоне замка и прямое воздействие на запирающий механизм)? Потому, что у подавляющего большинства дверей защита замка либо вообще отсутствует, либо "плоско-фронтальная" (термин только что сам придумал, не смейтесь.), т.е. расположена только перед замком. Такую "защиту" возможно обойти сбоку или вырезать полностью по периметру вместе с частью внешнего листа металла. Почему наши двери (ДПЗ) в большинстве случаев выигрывают поединок со взломщиком, при таком способе взлома? Потому, что есть "защитный карман", не связанный с внешним листом и закрывающий замок со всех "фронтов наступления".  Срезание петель на "достойных" дверях ушло в прошлое с появлением противосъемных штырей или сплошного противосъемного лабиринта. Со сверлением стойки хвостовика борются бронепластины (правда не всегда успешно из-за наличия специальных сверл и инструментов). Защиту замков и цилиндров против бампинга, излома, сверления, фрезерования, силового проворота ("свертыша"), отмычек, кислот, жидкого азота и т.п. сейчас не рассматриваем, т.к. этот вопрос больше к производителям замков, а не дверей. Конструкции входных стальных дверей всегда будут совершенствоваться, но взломщики всегда будут находить в них наиболее уязвимые места и понятие "типичный метод взлома" будет меняться с течением времени. Именно по этой причине не стоит отметать и сбрасывать со счетов "не типичные" на сегодняшний день, методы взлома. Завтра они могут стать типичными, а мы будем не готовы к достойному отпору.
Наша задача разрабатывать и производить конструкции с защитой от всех возможных способов воздействия, а именно:
1. килечный нож
2. сверление отверстия в тело замка и механизмов
3. срезание петель
4. срезание элементов крепления МДБ через монтажный зазор
5. отжим полотна
6. перепиливание точек запирания (ригелей)
7. вырезание сквозного отверстия ацетиленокислородным резаком
ну, а дальше уже "высший пилотаж"
пулестойкость
огнестойкость

Вроде всё. Если что-то забыл, поправьте.
Вот, собственно, сами собой и "родились" дополнения в методику испытаний дверей на взломостойкость. Только добавить к каждому пункту весовые коэффициенты инструментов и приспособлений, разбросать полученные суммы Ес по классам. Классы нужно, конечно, раздвинуть, чтобы диапазоны соответствующих значений Ec внутри класса были уже. Так картина яснее. В идеале, на мой взгляд, оставить те же 10-15 классов, как в сегодняшнем "банковском" ГОСТе, но сделать классы "живыми", т.е. применимыми к дверям, устанавливаемым в бытовые проемы. Сейчас максимально (даже теоретический) возможный класс двери, которую можно применить в "бытовых" целях, это IV (если не ошибаюсь). С трудом верится, что в дом кто-то будет ставить дверь с отдельной открывающейся решеткой со стороны квартиры. Таким образом, если бы уровень сегодняшнего IV класса соответствовал бы VIII-X классу, а испытания и оценка взломостойкости проводились бы по перечисленным выше критериям (как минимум), то мы получили бы шикарный инструмент объективной оценки взломостойкости двери. И не было бы такой "возни" внутри одного класса между конструкциями, существенно отличающимися друг от друга по степени защищенности. Все сегодняшние конструкции I класса располагались бы в диапазоне 3-6 классов, и была бы нормальная, здоровая конкуренция между производителями. И клиенту понятно, что дверь - X имеющая 6 звезд, в принципе близка, но немного превосходит по защищенности дверь - Y с 5-ю звездами. И общий уровень понятен и различия понятны. Всё прозрачно и доступно. Количество баллов внутри каждого класса должно быть таким, чтобы дверь, твердо стоящая в классе (по Ec примерно в середине) при повторных испытаниях и допустимых расхождениях результатов в пределах 10% (человеческий фактор) свой класс не изменила. И если дверь недалеко "влезла" в более высокий класс, а при повторных испытаниях слетела в предыдущий, тоже не так страшно. При большом количестве классов общей картины это не изменит. Да и разброс результатов при большем количестве критериев оценки будет минимальным. Понимаю, что и в этой "теории" достаточно дыр и изъянов, но согласитесь, этот вариант точнее и объективнее существующего.
Это всё наши "хотелки"... А есть суровая действительность. Кто и как будет разрабатывать новые методики, непонятно. Понятно то, что испытывать нужно. Сертифицировать нужно. До тех пор, пока не будет других ГОСТов или методик, пользоваться существующими - НУЖНО!

Что-то получился не совсем лаконичный ответ по поводу болгарки и резака...  :bk:

[Борис Котович]

На самом деле, наличие в ГОСТах газового резака и болгарки не говорит о том, что двери сипытываются по оторванным от "реалий" методикам.

В 2008 году ДПЗ провел несертификационное испытание двери К-80, запретив испытателям пользоваться болгаркой и газовым резаком. Дверь показала результат, близкий к результату испытаний с применением этих "нереальных" инструментов.

На мой взгляд это говорит о том, что коэффициенты, заложенные в "банковский" ГОСТ отражают реальное соотношение сил между "реальными" и "нереальными" инструментами.

К сожалению, объяснить это некоторым интернетперсонажам не представляется возможным.

Что же касается развития существующих ГОСТов, то это не проблема. Автор и соавтор множества ГОСТов, г-н Дайлов открыт к сотрудничеству и раз в пять лет вполне можно допонять ГОСТы новыми деталями, в соответствиями с "реалиями".

Однако, как многие понимают, сторонники "реалий" не ставят своей задачей развитие ГОСТов. Так называемые "реалии" для них это дымовая завеса, за котрой прячутся другие цели.