Лидерство в области взломостойкости.

[Светлана]

Так что же это было (взломостойкая дверь), если не определение?

Уходим от сути. Определение подразумевает некоторые характерные свойства. Если Вам угодно, это было определение , содержащее внутренние ошибки. Здесь посмотрите.
Но повторюсь - суть не в этом. Речь о взломостойкости.

[Aleks]

Определение - это значит утверждение чего-либо. А мы здесь, не можем точно утверждать. Мы нашли словосочетание которое устраивает нас в нашей дискуссии. Оно не можеь распространяться дальше, чем наша дискуссия. Наверно это и имела ввиду Светлана.
Опять же, это не столь важно. Пусть это будет определение в нашей с Вами дискуссии. :)

[Борис Котович]

Но повторюсь - суть не в этом. Речь о взломостойкости.

Речь шла о взломостойких дверях. Давайте не будем отходить от сути.

Если Вы готовы дать свое определение буду рад увидеть его.

[ЛБВ]

Уходим от сути. Определение подразумевает некоторые характерные свойства. Если Вам угодно, это было определение , содержащее внутренние ошибки. Здесь посмотрите.
Но повторюсь - суть не в этом. Речь о взломостойкости.

        Светлана ! Лично у меня ощущение, что это написали не Вы....
По сути сообщения: - если Вы имеете в виду, что предложенное в конце-концов определение НЕ ИДЕАЛЬНО, с этим можно только согласиться - ИДЕАЛЬНОЕ НЕДОСТИЖИМО В ПРИНЦИПЕ!  Предложите своё....
А что за внутренние ошибки?  Может - подскажете? Исправим....
      ВНЕШНИХ, надеюсь, нет?

[Новик]

Уходим от сути. Определение подразумевает некоторые характерные свойства. Если Вам угодно, это было определение , содержащее внутренние ошибки. Здесь посмотрите.
Но повторюсь - суть не в этом. Речь о взломостойкости.

Наверно у вас на независимом форуме уже всему дадены ОБСОЛЮТНО верные определения и другие термины. Может поделитесь с начинающими и неопытными ?  :ch:

[Светлана]

       Светлана ! Лично у меня ощущение, что это написали не Вы....
По сути сообщения: - если Вы имеете в виду, что предложенное в конце-концов определение НЕ ИДЕАЛЬНО, с этим можно только согласиться - ИДЕАЛЬНОЕ НЕДОСТИЖИМО В ПРИНЦИПЕ!  Предложите своё....
А что за внутренние ошибки?  Может - подскажете? Исправим....
     ВНЕШНИХ, надеюсь, нет?

Борис Васильевич, я считаю, что даже если в России не существует нормативов, определяющих взломостойкость двери как средства, защищающего только один из типов проёмов (не как банковского средства), нельзя сводить определение к одному нормативу. Есть формулировка "к регламентированным средствам воздействия". У нас они могут быть разными: для дверей как одному из средств защиты проёма (по EN1627), и для дверей как защитному банковскому средству (взломостойкость двери будет выражена в Ес). У вас иначе, поскольку ГОСТ 31173, хоть и подразумевает в определении дверного блока защиту от несанкционированного прохода, не описывает требований или методик определения этого свойства. Остаётся определение для банковских защитных средств, где фигурирует значение сопротивления (замыкая круг).
Это не правильно, но это состояние вашей системы сертификации. Вот и гонитесь за К-9 или Н-16, пытаясь банковские требования вместить в формат квартиры.
Пример из EN 1627 привела для того, чтобы показать, что можно иначе.

"Мнение сообщества" - понятие, которым можно манипулировать. В смысле, не имеет ни критериев, ни методик определения. Борис Анатольевич обосновывал это, а здесь почему-то использует его.

Если уж предполагать какие-то требования к "взломостойкой двери", почему бы не начать с 15 Ес (в ГОСТ 51072-2005)?
Взломостойкость - свойство, а не мера. Мерой её делают нормативы.

[Борис Котович]

Взломостойкость - свойство, а не мера. Мерой её делают нормативы.

Мудро сказано, но давайте попробуем вернуться к теме, которую мы обсуждаем, к взломостойким дверям.

В какой мере они должны обладать взломостойкостью чтобы называться взломостойкими и как определить, что  взломостойкая дверь этой мерой взломостойкости обладает?

[Светлана]

Мудро сказано, но давайте попробуем вернуться к теме, которую мы обсуждаем, к взломостойким дверям.

В какой мере они должны обладать взломостойкостью чтобы называться взломостойкими и как определить, что  взломостойкая дверь этой мерой взломостойкости обладает?

Для этого достаточно соответствия действующим нормативам. И поскольку речь о дверях, от дверного ГОСТа и отталкиваться (51072-2005). Если дверь не наберёт значения сопротивления, достаточного для Н0, она не считается соответствующей нормативу.
Это следствие.
Само определение не должно отражать ситуацию в системе нормативов, то есть, оно должно быть более универсальным.
Собственно, имеющегося определения в ГОСТ 51072 вполне достаточно:
3.1 дверь защитная (дверь): Устойчивое к регламентированным средствам воздействия защитное средство, состоящее из дверного полотна, дверной коробки и одного или нескольких замков (или запирающего устройства).
Поскольку система сертификации не имеет альтернативных нормативов, определяющих устойчивость к взлому, вывод о необходимости соответствия этому ГОСТ будет очевидным.
Профессиональное сообщество не причём, пока не будут созданы регламентированные методики определения мнения этого сообщества.

Поскольку рынок не виноват в пробелах системы сертификации, а взломостойкость как качество востребовано, мне ближе позиция Александра. Утрируя, занавеска тоже может иметь свойство взломостойкости (это не значит, что её можно будет назвать "занавеской, устойчивой к взлому", пока не будет создан норматив, регламентирующий это свойство занавесок), если её преодоление без повреждения невозможно (просто отодвинуть нельзя).

[Борис Котович]

Был бы счастлив если бы для получения определения того что есть взломостойкая дверь было бы достаточно процитировать определение из ГОСТа.

Однако, я даже не пытался это делать, т.к. давно не видел единомышленников, готовых следовать определениям ГОСТов и их методикам.

[Светлана]

Был бы счастлив если бы для получения определения того что есть взломостойкая дверь было бы достаточно процитировать определение из ГОСТа.

Однако, я даже не пытался это делать, т.к. давно не видел единомышленников, готовых следовать определениям ГОСТов и их методикам.

Когда Вы писали об этом, нужно было время (и Сергей Медведев), чтобы успеть догнать Вас, и понять, в чём суть противоречий.

[KKK]

Попробую изложить свою точку зрения, если не возражаете.

Взломостойкость это определенное количество Ec, подтвержденных испытаниями (сертификатом).
Я так же считаю, что свойством "взломостойкость" обладает любая преграда, препятствующая проникновению, человека в помещение, в том числе и пресловутая занавеска.
Если же говорить о коммерческом статусе (категории товара), то называть занавеску "взломостойкой", на мой взгляд, некорректно и неправильно, если Ec не определен (испытания не проводились), или определен, но не дотягивает до соответствующей категории.

В боксе, например, есть несколько весовых категорий.
Хоть для всех очевидно, что данный боксер сколько-то весит, но без официального взвешивания, к соревнованиям его ни кто не допустит, т.к. не определена его весовая категория. Сколько бы он не колотил себя "пяткой в грудь", называя свой вес, он так и останется просто боксером неопределенной весовой категории.
Хочешь участвовать в соревнованиях - взвешивайся!
Не хочешь взвешиваться - чемпионствуй в спортзале, на тренировках!
На официальных соревнованиях ты можешь присутствовать только в качестве зрителя.

Стало быть, специалистам нужно просто сообща утвердить количество Ec, начиная с которых, дверь может называться (входить в категорию) "взломостойкой".
Дверь, обладающая Ec ниже определенного порога, не может называться "взломостойкой". Она просто обладает определенной устойчивостью к силовому криминальному воздействию (если испытания проводились и Ec определен).
Если испытания не проводились вовсе и это свойство (Ec) не определено, то говорить об этом свойстве вообще некорректно (даже об устойчивости к .... воздействию). И тем более некорректно безосновательно присваивать себе категорию "взломостойкость".

Без Ec это просто дверь! Любой намек на взломостойкость в описании - обман потребителей!

Короче, если определим весовые категории (в Ec), то сможем корректно характеризовать свою продукцию, корректно сравнивать продукцию разных производителей и корректно ставить на место (из ринга в зрительный зал) болтунов, играющих мускулами и называющих себя "супертяжами", но не желающих элементарно взвеситься.

[BUR]

Сколько бы он не колотил себя "пяткой в грудь", называя свой вес, он так и останется просто боксером неопределенной весовой категории.

В 2003 году Рой Джонс решился на переход через категорию в супертяжелый вес, который также оказался удачным - Джонс победил чемпиона мира по версии WBA американца Джона Руиса и стал новым обладателем титула в четвертой для себя по счету весовой категории.

[KKK]

В 2003 году Рой Джонс решился на переход через категорию в супертяжелый вес, который также оказался удачным - Джонс победил чемпиона мира по версии WBA американца Джона Руиса и стал новым обладателем титула в четвертой для себя по счету весовой категории.

Тем не менее, его фактический вес всем известен.
Чтобы перейти в другую категорию, необходимо знать, какая категория у тебя сейчас.

[Astalavista]

В 2003 году Рой Джонс решился на переход через категорию в супертяжелый вес, который также оказался удачным - Джонс победил чемпиона мира по версии WBA американца Джона Руиса и стал новым обладателем титула в четвертой для себя по счету весовой категории.

Он плохо кончил, когда вернулся в свою категорию обратно.... Кроме того, Руис... он не тот был чемпион...
Приношу извинения за флуд
:ch:

[keys777]

Вырожу свое мнение.
Пора создавать раздел "Бесконечные темы" и туда такие безсмысленно разросшиеся темы закидывать. Мне лично уже не интересно читать. Аргументы сторон становятся все более сложными и далекими от первоначальной темы. Реально весомые и очевидные аргументы уже давно названы. Все остальное уже ради того, чтобы тема не кончилась и кому-нибудь не пришлось признать свою неправоту...   *Drink* Если кому-то когда удастся придумать как не обидев участников темы приводить её к какому-то четкому финалу то наверно ему памятник можно поставить...  *Yahoo*