Лидерство в области взломостойкости.

[Aquarius]

Если укрепить деревянную дверь, вложив в неё 3000-5000 р, то эта дверь будет в своём сегменте на фоне Китая, взломостойкой.

Теперь понятна Ваша "запинка",в стройной теории лидерства взломостойкости! *Drink*
Не будет эта дверь взломостойкой! Она будет в лучшем случае "на пол шишки" по-лучше,чем Китай...Но никак уж не взломостойкой!
И определить взломостойкость необходимо именно с помощью независимой оценки профессионалов,и независимой и объективной сертификации!
Только она должа говорить потребителю,что взломостойкость двери именно такая,а ни какая другая...Не нужно стремиться к тому:"кто в лес,кто по дрова"(с)!

А сертификат, это как один из факторов признания взломостойкости двери в определённом сегменте. Но не главный и равняться на него, только вводить в заблуждение потребителей.

Вот как раз "свободная интерпретация" свойств своей продукции,и вводит покупателей в заблуждение...
Нужно оценивать данный продукт,на данный вид свойств по единым критериям и стандартам...Тогда все эти выкрики различных производителей дверей,что мол мы первые,да мы лучшие и т.д.,не имеющие под собой почвы,будут просто смешными...А если сказать,по-справедливости,то:обманом потребителя!

[ЛБВ]

В одной из тем было сказано, что лидерство в области взломостойкости определяется количеством испытаний дверей и максимальным классом, полученным на сертификационных испытаниях.........................................
..................................................................................Вспомним, что есть много фирм, продающих взломостойкие двери.

Есть двери "Бел-ка". Бел-ка является лидером взломостойкости, т.к. продает двери 4-го класса взломостойкости дольше всех в России.

Есть двери "Бастион" (до 40 мм "лобовой брони"). Лидерство "Бастиона" на рынке взломостойкости подтверждено многими известными гурманами в области стальных дверей.

Есть двери "Гардиан" 3-го класса взломостойкости. Лидерство Гардиан на рынке взломостойкости подтверждается ценой менее 60 000 рублей, на дверь, обладающую реальным 3-м классом взломостойкости (кстати, надо проверить).

Есть двери "Эльбор" 3-го класса взломостойкости, и Эльбор является абсолютным лидером на рынке взломостойкости, т.к. продает взломостойкие двери дешевле всех и в самых больших количествах.

И есть двери "Неман", лидерство которого подтверждается количеством испытаний, достижением 5-го класса взломостойкости и Александром.

Так кто же лидер взломостойкости и как определить лидерство?

                  В теме, похоже, сложилась   довольно типичная ситуация, когда есть две (как минимум) группы оппонентов и одна из них ведёт дискуссию так, что постепенно складывается впечатление - ЕЁ задача не поиск истины, а  не признание ошибочности своей позиции, или её части..... Ситуация практически тупиковая!
     При этом, похоже,  дискуссия (защита своих высказываний любой ценой))  уже не имеет целью убедить оппонентов. Она превратилась в "работу на публику"....
     Что делать? Продолжать бесконечное "повторение ходов", или попытаться выработать взаимоприемлемую позицию?
Есть еще и третий путь - закрыть тему, как исчерпавшую себя.
Кстати - хотелось бы заметить Александру, что тема не о личностях и находится в ОСНОВНОМ разделе (не говоря уж о этических "тонкостях"), поэтому Ваш переход на обсуждение проф, качеств одного из оппонентов НЕПРИЕМЛЕМ !
      А сейчас - шажок немного в сторону (может это поможет...) - а что такое ЛИДЕР?
Из словаря: - "........ Член группы - игровой, производственной и т. п., занимающий в ней ведущее положение;"
    Следовательно, ОДНОЗНАЧНО нужно определить группу и доказать, что лидер является ведущим по тем или иным показателям. ( Надеюсь - все согласятся, что быть ведущим ОДНОВРЕМЕННО ПО ВСЕМ МЫСЛИМЫМ показателям невозможно в принципе....). И тогда окажется, что лидеров в выбранной группе -НЕСКОЛЬКО(!) - каждый по ряду своих показателей..... В принципе - лидерами могут быть одновременно все - каждый по своим отдельным критериям....

[ЛБВ]

:) Сергей, Вы далеки от таких понятий как рынок, сегменты, позиционирование и маркетинг. Поэтому Вам что-то объяснять, не имеет смысла совсем. Это всё равно, что мне про вскрытие и манипуляцию рассказывать. :D
Немного попробую:
1. Лидер своего своего рынка
2. Вы понимаете, что такое рынок и сегменты рынка, и как они делятся? Расскажите.
3. Не выдёргивайте слова из текста.

     Это я решил пояснить, почему (на основание каких слов) я предупредил Александра о недопустимости(по крайней мере - на НАШЕМ форуме) подобных .... неуважительных и крайне СУБЪЕКТИВНЫХ заявлений!
Кстати, Александр, а как понять Вашу (вроде бы концептуальную) фразу: " Лидер своего своего рынка"..... (И я не "выдёргиваю фразу".) Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понятно....
   (И, пожалуйста, если будете отвечать - не говорите (аналогично Вашему оскорбительному ответу СЕРГЕЮ), что я "далёк от таких понятий как" лексика и семантика, поэтому мне "что-то объяснять не имеет смысла совсем.") А то ОБИЖУСЬ и запишу Вас в личности, с которыми не хочется дискутировать (моё СУБЪЕКТИВНОЕ определение).

[Aleks]

                 ..............
Кстати - хотелось бы заметить Александру, что тема не о личностях и находится в ОСНОВНОМ разделе (не говоря уж о этических "тонкостях"), поэтому Ваш переход на обсуждение проф, качеств одного из оппонентов НЕПРИЕМЛЕМ !

Если кого затронул, извините :) Даже и не думал оскорблять кого-либо.


   

А сейчас - шажок немного в сторону (может это поможет...) - а что такое ЛИДЕР?
Из словаря: - "........ Член группы - игровой, производственной и т. п., занимающий в ней ведущее положение;"
    Следовательно, ОДНОЗНАЧНО нужно определить группу и доказать, что лидер является ведущим по тем или иным показателям. ( Надеюсь - все согласятся, что быть ведущим ОДНОВРЕМЕННО ПО ВСЕМ МЫСЛИМЫМ показателям невозможно в принципе....). И тогда окажется, что лидеров в выбранной группе -НЕСКОЛЬКО(!) - каждый по ряду своих показателей..... В принципе - лидерами могут быть одновременно все - каждый по своим отдельным критериям....

Ну правильно, я об этом и говорю. В каждой из групп (сегментов) рынка есть свой лидер по взломостойким характеристикам двери. По отделке другой лидер и т.д. Но не все свойства двери использованы и забиты в группе ..... :)

[Aleks]

 
     Это я решил пояснить, почему (на основание каких слов) я предупредил Александра о недопустимости(по крайней мере - на НАШЕМ форуме) подобных .... неуважительных и крайне СУБЪЕКТИВНЫХ заявлений!
Кстати, Александр, а как понять Вашу (вроде бы концептуальную) фразу: " Лидер своего своего рынка"..... (И я не "выдёргиваю фразу".) Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понятно....
   (И, пожалуйста, если будете отвечать - не говорите (аналогично Вашему оскорбительному ответу СЕРГЕЮ), что я "далёк от таких понятий как" лексика и семантика, поэтому мне "что-то объяснять не имеет смысла совсем.") А то ОБИЖУСЬ и запишу Вас в личности, с которыми не хочется дискутировать (моё СУБЪЕКТИВНОЕ определение).

Если я вижу, что человек далёк от понятий маркетинга, то почему я не могу сказать это?  Я перед этим пытался несколько раз сказать. Ну да ладно, я просто буду не отвечать на вопросы, если они будут повторятся. Это не выходит за правили форума? :)

Лидер своего рынка:
Попробую объяснить- Впервую очередь рынок делится на ценовые категории. Затем на свойства в каждой из категории. Потом ищите лидера по свойствам данного товара в данной группе (сегменте) и всё.

[ЛБВ]

Если я вижу, что человек далёк от понятий маркетинга, то почему я не могу сказать это?  Я перед этим пытался несколько раз сказать. Ну да ладно, я просто буду не отвечать на вопросы, если они будут повторятся. Это не выходит за правили форума? :)

Лидер своего рынка:
Попробую объяснить- Впервую очередь рынок делится на ценовые категории. Затем на свойства в каждой из категории. Потом ищите лидера по свойствам данного товара в данной группе (сегменте) и всё.

             Александр! Как минимум - Вы не говорите, что это Ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение, а УТВЕРЖДАЕТЕ (!) так, словно это ИСТИНА - не требующая доказательств... Вы, изрекая подобное в отношении другого человека (да ещё ПУБЛИЧНО), всегда и БЕЗУСЛОВНО уверены в своей НЕПОГРЕШИМОСТИ ? ?
   Лично я , как правило, не беру на себя подобную смелость (Исключение - пара индивидуумов, свои утверждения о том что они ЛГУНЫ И ПОДЛЕЦЫ я могу ДОКАЗАТЬ !!!)
   Второе - Вы так и не объяснили мне (Не хотите? Не считаете нужным?) - как понять Ваши слова ....своего своего....?

[Aleks]

.........

На мой взгляд взломостойкость живет не во всех ценовых сегментах.

Во всех. Сертификат просто дополняет, но не является главной частью. Есть низший диапазон дверей, но и среди них есть свои разработки и лидеры по свойству взломостойкости. Китай, среди него даже существует конкуренция по этому свойству.

Эльбор-Люкс взломостойкая дверь? Гардиан ДС3у взломостойкая дверь? НЕМАН Н-10 (101) взломостойкие двери? ДПЗ К-80 и К-60 взломостойкие? БАСТИОН, БАРС, БЕЛКА и т.д.  Вам не кажется, что все эти двери проходят под Ваши параметры, но некоторые из них, находятся в разных ценовых сегментах рынка?
А ещё, даже если и нет сертификата в каком-либо диапазоне, то всё равно в этом диапазоне есть двери , которые по определённым характеристикам-свойствам (группа замков или взломостойкая конструкция) отличаются от своих конкурентов т.е. они лидеры по этим свойствам.

Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством членов профессионального сообщества.

Всё профсообщество, никогда не придёт к единому мнению о лидере взломостойкости.
Вы забываете, что не профсообщество покупает у Вас двери..... А клиенты-рынок, а мы только помогаем формировать его мнение, на основе сертификатов, испытаний внутренних и внешних, действительно какими-то разработками в каком-либо свойстве.
Я так думаю, что мы просто по разному смотрим на рынок. Я в первую очередь глазами покупателя, Вы со стороны изготовителя двери.

з.ы. Извините, не знаю смогу ли писать на форуме, не надолго уезжаю.

[Борис Котович]

Комментарий.

Во всех. Сертификат просто дополняет, но не является главной частью. Есть низший диапазон дверей, но и среди них есть свои разработки и лидеры по свойству взломостойкости. Китай, среди него даже существует конкуренция по этому свойству.

Александр, пожалуйста, подумайте. Никто не будет покупать занавеску между кухней и коридором потому, что она взломостойкая. И никто не будет вешать занавеску или ставить дверь-гармошку, защищая вход в квартиру. Есть сегменты рынка, продукция которого не предназначена для защиты. В сегменте рынка нет и не может быть понятия взломостойкости.
Не существует понятия взломостойкости и для китайских дверей из стали до 1 мм. Нет в этом сегменты лидеров взломостойкости и не может быть.

Поэтому Ваше утверждение о том, что взломостойкость живет во всех сегментах ошибочно.

ПО ТЕМЕ.

Позволю себе напомнить, что для простоты ведения дискуссии  было предложено ответить на вопрос Какие двери можно называть взломостойкими.

...Давайте начнем с начала. И перед тем, как отвечать на вопрос о рынке и лидерстве на нем ответим на вопрос:

Что такое взломостойкие двери?

Эльбор-Люкс взломостойкая дверь? Гардиан ДС3у взломостойкая дверь? НЕМАН Н-10 (101) взломостойкие двери? ДПЗ К-80 и К-60 взломостойкие? БАСТИОН, БАРС, БЕЛКА и т.д.  Вам не кажется, что все эти двери проходят под Ваши параметры, но некоторые из них, находятся в разных ценовых сегментах рынка?

Ну слава богу! Именно это я и хотел уточнить. Двери Эльбор, Неман, Гардиан, К-80, Белка, Бел-ка и др являются взломостойкими т.к. имеют сертификаты на взломостойкость и эти сертификаты частично признаются профсообществом.

Повторюсь, давайте действовать по шагам. Давайте сначала ответим на вопросы:

1. Что такое взломостойкие двери?
2. Что такое ценовой сегмент?
3. Что такое лидер?

И только потом ответим на главный вопрос темы:

4. Что такое лидер взломостойкости в ценовом сегменте?


Есть ли возражения против такого метода ведения дискуссии?

[Aleks]

             Александр! Как минимум - Вы не говорите, что это Ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение, а УТВЕРЖДАЕТЕ (!) так, словно это ИСТИНА - не требующая доказательств... Вы, изрекая подобное в отношении другого человека (да ещё ПУБЛИЧНО), всегда и БЕЗУСЛОВНО уверены в своей НЕПОГРЕШИМОСТИ ? ?

Эк Вы загнули, про непогрешимость :) Если кто-то не может раскидать рынок на сегменты, значит он не понимает про маркетинг и рынок. Это азбука. Тут ничего доказывать не надо.



 

Лично я , как правило, не беру на себя подобную смелость (Исключение - пара индивидуумов, свои утверждения о том что они ЛГУНЫ И ПОДЛЕЦЫ я могу ДОКАЗАТЬ !!!)
   Второе - Вы так и не объяснили мне (Не хотите? Не считаете нужным?) - как понять Ваши слова ....своего своего....?

1. Лично я беру на себя смелость в том случае, когда я в теме и вижу, что человек неоднократно совершает ошибки по этой теме. Значит Вы можете доказать, а я не могу? Типа Вы непогрешимы , так что ли? Вы всё сказаное ко мне в Вашем посте, про непогрешимость примерьте на себя.
Давайте, закончим пустые разговоры о непогрешимостти и маркетинге.

2.Знаете, когда я вижу подобное словосочетание (повторяющиеся), то первое что приходит на ум, что человек сделал описку. Написал два раза подряд, спешил наверное. А у Вас какие ассоциации возникают? :)
Даже не читаю свою сообщение, где совершил ошибку в тексте. Больше ничего на ум не приходит, почему так может написать человек  :D

[Aleks]

Комментарий.Александр, пожалуйста, подумайте. Никто не будет покупать занавеску между кухней и коридором потому, что она взломостойкая. И никто не будет вешать занавеску или ставить дверь-гармошку, защищая вход в квартиру. Есть сегменты рынка, продукция которого не предназначена для защиты. В сегменте рынка нет и не может быть понятия взломостойкости.
Не существует понятия взломостойкости и для китайских дверей из стали до 1 мм. Нет в этом сегменты лидеров взломостойкости и не может быть.

Поэтому Ваше утверждение о том, что взломостойкость живет во всех сегментах ошибочно.

.....................

Борис..... Вот те раз, как же так? Взломостойкость живёт в любых сегментах рынка, как одно из свойств двери. Другое дело, что оно может не является первостепенным при совершении покупки.
Даже Китайский Фор-Пост пытается дистанцироваться от другого Китая. Ставит металл толще, укрепляет замковую часть, броненакладки на цилиндр и т.д. Некоторые умельцы (фирмы) делают определённый апгрейд деревянной двери, увеличивая её взломостойкость. Так что Вы не правы.

[Aleks]

...............

Повторюсь, давайте действовать по шагам. Давайте сначала ответим на вопросы:

1. Что такое взломостойкие двери?

Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

2. Что такое ценовой сегмент?

Товар находящийся в одном ценовом диапазоне, со схожими свойствами присущими данному рынку. Пример одинакового ценового сегмента:
ДС2, Торэкс Омега.

3. Что такое лидер?

Статус лидера на рынке ,определяет не профсообщество и сертификаты, а мнение покупателей. Лидер в одном ценовом сегменте, может быть не один, их как правило несколько (по разным свойствам товара)

И только потом ответим на главный вопрос темы:

4. Что такое лидер взломостойкости в ценовом сегменте?
Есть ли возражения против такого метода ведения дискуссии?

Я не против, только вот чтобы не было пустой дискуссии. Давайте попробуем, на главный вопрос ответить потом, а сначало с первыми тремя разберёмся. Ответьте пожалуйста на Ваши три вопроса. Просто если мы по разному понимаем все эти понятия, то спорить и смысла нет. Каждый останется при своём... Зачем время убивать?

[Aquarius]

Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

Ещё раз уточню,что здесь ошибка! Мне нравится выражение:"какая разница быть раздавленным бетонной плитой весом в 10тонн или 15 тонн"(с)? Правильно-никакой!!! Итог один!
Так и в случае с Вашими примерами...увеличение взломостойкости деревянной двери,или вот то что форпост увеличил толщину металла и якобы дверь стала более взломостойкой....Может и можно применить ко всем ним выражение "более взломостойкой",НО! назвать их взломостойкими нельзя! Потому что какая разница,взлом или вскрытие таких дверей,будет по времени происходить 1,2,3 или 4 минуты ?!?!? Никакой разницы ! Если дверь по времени своего вскрытия не доходит даже до 1класса(по неподкупной серификации опять же,а не на глазок),то говорить,что эта дверь взломостойкая,нельзя!
Повторюсь:может она и чуть лучше своих собратьев по сегменту,но от этого потребителю(в отличие от производителя,который кричит,мол и толщину металла увеличили и т.п....) не легче! Как она была даже ниже низшего по сертификации,так и осталась!
Итог:не в каждом сегменте существуют взломостойкие двери!!! По определению не может дверь не дотягивающая даже для приличия до 1 класса быть взломостойкой! /все уверения и крики производителей,не основанные на честной сертификации-идут лесом!/
Вот где ваша ошибка:двери чуть лучшие,чем коллеги по сегменту,Вы называете взломостойкими! Это не корректно!

[keys777]

Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

Александр, на мой взгляд вы совершаете очевидную ошибку привязывая взломостойкость к цене...

Это абсолютно неверный подход т. к. он вы сами пытаетесь снабдить торговцев  хламом идеей после "пробивания" которой любую самую жестяную дверь можно объявлять взломостойкой если она имеет какую-то цену... Взломостойкость двери должна определяться её техническими свойствами и подтверждаться испытаниями,  а никак не ценой...

С вашим подходом можно выпустить две абсолютно одинаковые двери одна будет взломостойкой т. к. будет продаваться за 10 тыс. руб., а вторая точно такая же будет не взломостойкой т. к. будет продаваться за 30 тыс. руб.

Не может жестяная дверь которую может взломать очень быстро и с минимумом шума любой наркоман быть взломостойкой сколько бы она не стоила...

[BUR]

 Расскажу по быстрому басенку.
Возникла необходимость во взломостойком цилиндре определенной ценовой категории. Мы с коллегами аварийщиками сели почухали репу, подумали какой цилиндр из недорогих нам более всех неудобно открывать. Нашли бренд, внесли свои рекомендации в изменение и рустили в работу. Получили очень яркие образцы, поюзали, все получалось как хотели но видно не по-гороскопу :D ............. А дело в том что собрав знакомых дверников для презентации, все конкретно описали и показали но что-то не все але......... Они не поняли необычный ключ и им не совсем удобно было ставить этот цилиндр. Нет все  похлопали дружески меня по плечу и сказали " Саня цилиндр яркий спору нет и мы вам верим что открыть нелязя но нам такой цилиндр не особо нужен и т.д. и т.п. :D"  А история закончилась хорошо потому как мы с ними спорить не стали, бить себя в грудь и доказывать т.е. потроху в терпигорцев превращаться.
Мораль этой басни такова. Не стоит спорить, спор вызывает сомнения. Создать продукт это одно, а вот если хотите его продвинуть, гнать надо от этого дела яйцеголовых и доверить это спецам по маркетингу и рекламе.
А вот Алекс(Александр) спец в этом деле и почему-то я ему в этом вопросе доверяю, так-как бизнесмен он успешный, вот и подумайте кто выиграет в споре в этой теме. По настоящему выиграет :D
А по российским дверям у меня такое мнение ДПЗ самые модные и лучшие двери и точка, остальное это жалкое копирование. Че тут спорить  :D это утверждать надо везде.

[keys777]

А по российским дверям у меня такое мнение ДПЗ самые модные и лучшие двери и точка, остальное это жалкое копирование. Че тут спорить  :D это утверждать надо везде.

Пожалуй соглашусь...  *Drink*