Лидерство в области взломостойкости.

[Aleks]

Сочувствую Вам, Александр. Одному за Неман отдуваться приодится.  *Thumbs up*

Предлагаю обсудить методы определения лидерства.

Начну эту тему по возвращении домой.

Да вроде не тяжело общаться, когда время есть :)   Попробуем определить  :)

[keys777]

:) Я должен в каждом месте, где говорю о лидерстве НЕМАН, подчёркивать в каком сегменте и где он лидер и какие двери лидеры (т.к не все двери НЕМАН являются лидерами) и из-за чего это, так что ли? )))) Вы слишком цепляетесь, буквально, к словам. Лидер НЕМАН - это не значит, что он лидер во всех сегментах рынка... ВСЕГО РЫНКА.

Я  и не говорю, что вы говорили, что он лидер всего рынка более того у меня даже есть сомнения, что он лидер в озвученной вами области... Но давайте уже не будем спорить на эту тему... *Drink*

Вроде не хотел задевать, извините если что. :) Просто судя по всему. Вы не понимаете, что такое рынок :) Поэтому спорить на этой почве не вижу смысла.

Ну наверно тогда и не надо...  :)

Вон ссылку дали.... И что? :)

так вы же просили...  8-)

Если Вы не понимаете, что лидерство НЕМАНа это лидерство не в сегменте Эльбора, не в сегменте БАРСа, и не ГАРДИАНа..... Поэтому когда я говорю лидер взломостойких дверей, я говорю только о том сегменте, где он лидер. А не о всём рынке. Если Вы этого не понимаете и продолжаете настаивать, то Вы не понимаете в рынке ничего.
Сказать ВАм крамолу? :) Все Ваши с НЕМАНом  и СТАЛом потуги в виде АКМ и НД, СТАЛ-35 это ошибки и бред, который только вредит Вам.   Это к тому, что рынок и занимаемое место на рынке оно в разных направлениях.

Я там у вас выделил кое чего жирным шрифтом. Вот за такую фразу на НФ я бы запросто мог выхватить бан или предупреждение...  *Drink*   Здесь думаю в этой фразе ничего страшного нет... Ну, а вообще Александр как вы думаете почему Стал и ДПЗ производят тысячи дверей,  а вы торгуете чужими дверями (предпологаю, что торгуете десятками дверей)? Может это от того, что люди которые управляют фирмами что-то понимают в продажах? Или у вас есть другая версия?     :)

А Вы о чём? Я о том, что сравнивая НЕМАН, ДПЗ и его сегмент НЕМАН является лидером взломостойких дверей.
Если в Вашем понимании, если я упомянул всуе слово ДПЗ, что говорю о Вас и разбираю Вас, то это не так. Я не говорил о ДПЗ и не разбирал его, я упомянул его как принадлежность к общему сегменту. Вы же цепляетесь за то, что упомянул его, то есть написал. Поэтому и говорю, что Вы просто выдернули из текста простое слово, которое никто не обсуждал.
Или мне теперь при разговорах о том, какое занимает место НЕМАН в данном ценовом сегменте вообще не упоминать ВАшу фирму?  :D

Нет, просто следует излагать свои мысли настолько подробно, чтобы они были понятны, а не приходилось самому придумывать им толкование...  *Drink*

Ещё раз, я расматриваю НЕМАН и почему он занимает лидерство в своём сегменте, а то что я упомянул ДПЗ - это не значит, что я рассматриваю ВАс, почему ВЫ не лидер.
Цепляйтесь за слова с кем-нибудь другим :)

Так не цеплялся я... Давайте помаленьку снижать число слов, а то зря тратим время которое могли бы потратить на какую-нибудь конструктивную беседу...  *Drink*

[Aleks]

........Я там у вас выделил кое чего жирным шрифтом. Вот за такую фразу на НФ я бы запросто мог выхватить бан или предупреждение...  *Drink*   Здесь думаю в этой фразе ничего страшного нет... Ну, а вообще Александр как вы думаете почему Стал и ДПЗ производят тысячи дверей,  а вы торгуете чужими дверями (предпологаю, что торгуете десятками дверей)? Может это от того, что люди которые управляют фирмами что-то понимают в продажах? Или у вас есть другая версия?     :)

Ну если предупредили за фразу, я бы не стал аппелировать, стал писать бы мягче и всё. Ведь русский язык богат :)

Это Вы к тому, что: Если ты такой умный, то от чего такой бедный  :D :D :D По инерции они торгуют, т.к. были одними из первых. Рассмотрим рынок:
Был Гардиан, потом Гардиан, СТАЛ, КО потом +НЕМАН+Торэкс+Эльбор.... и т.д. Присутствие на рынке разных фирм только увеличивается, приходящие фирмы кусают кусок себе. Есть фирмы кто реально понимает, что он делает. А не мечутся в поисках любых копеек. Пример Торэкса и Эльбора не впечатляет? Любой у кого есть деньги и желание вложится в дверное дело, при правильно подходе подвинет и возьмёт свою долю не напрягаясь. Пока все те, кто сидит и мнит себя королями дверного рынка и думают, что они непоколебимы :) Практически все, колоссы на глинянных ногах.

Насчёт моих продаж. То что объём в штуках, не сопоставим с Москвой это и понятно. Но в процентном соотношении взятый мною рынок, гораздо больше, чем рынок озвученных Вами фирм.

Нет, просто следует излагать свои мысли настолько подробно, чтобы они были понятны, а не приходилось самому придумывать им толкование...  *Drink* Так не цеплялся я... Давайте помаленьку снижать число слов, а то зря тратим время которое могли бы потратить на какую-нибудь конструктивную беседу...  *Drink*

Не получается излагать свои мысли в полном объёме... будет много букв и много потраченного времени  :D
завязываем *Drink*

[keys777]

Это Вы к тому, что: Если ты такой умный, то от чего такой бедный  :D :D :D

ага про это...  :bj:

По инерции они торгуют, т.к. были одними из первых.

Интересная версия... В ваших амбициозных планах наверно  откусить часть рынка у этих "старичков"?  Не жалко? :)

Насчёт моих продаж. То что объём в штуках, не сопоставим с Москвой это и понятно. Но в процентном соотношении взятый мною рынок, гораздо больше, чем рынок озвученных Вами фирм.

Я не уверен, что вы правы про %-е соотношение... Воронеж не такой уж и маленький город...

Не получается излагать свои мысли в полном объёме... будет много букв и много потраченного времени  :D
завязываем *Drink*

Ок.  *Drink*

[MARKUS]

 Aleks как понять? ???
Ваши слова: 
     Цитата: Aleks от Вчера в 22:36
А я и сейчас говорю, что НЕМАН- лидер взломостойких дверей.
 
  поступил вопрос
     Цитата: Борис Котович от Сегодня в 00:51
Правильно ли я понял, что Вы хотели сказать, будто весь рынок взломостойкости сводится к конкуренции между ДПЗ и Неманом и сравнивая этих всего-лишь двух представителей рынка взломостойкости Вы сделали вывод о лидерстве Немана на рынке взломостойкости?
   
Ваш ответ
  Нет не правильно. В каждом ценовом сегменте рынка, существует свой лидер в какой-то сфере. Который чем-то и отличается от всех остальных.
  чуть ниже Ваши слова
  В другом посте я написал, что сравниваю НЕМАН, ДПЗ и его сегмент.
  далее по ходу обсуждения
    Я должен в каждом месте, где говорю о лидерстве НЕМАН, подчёркивать в каком сегменте и где он лидер и какие двери лидеры (т.к не все двери НЕМАН являются лидерами)
     далее
    Я о том, что сравнивая НЕМАН, ДПЗ и его сегмент НЕМАН является лидером взломостойких дверей.
    Вы пишите что вам интересно
   Мне просто реально интересно, мнение участников дискуссии.

     Вот я и спрашиваю, как понять ход Ваших мыслей? ???

[amzez]

Сказать ВАм крамолу?  Все Ваши с НЕМАНом  и СТАЛом потуги в виде АКМ и НД, СТАЛ-35 это ошибки и бред, который только вредит Вам.   

Извиняюсь, что немного не в тему, но почему вы так считаете? Сегмент рынка "крутых" дверей с началом кризиса сильно сжался. Сегмент Гардиана и Торекса напротив расширился. Те люди, которые раньше покупали за 40 т.р. теперь покупают за 25 т.р.Чтобы не нести убытки "крутые" компании решили откусить кусок от сегмента Гардиана-Торекса. На мой взгляд все логично.

[Борис Котович]

Давайте поразмышляем что такое рынок взломостойких дверей и кто может быть лидером на этом рынке.

Как следует из названия, на рынке взломостойких дверей продаются взломостойкие двери. Давайте начнем с начала. И перед тем, как отвечать на вопрос о рынке и лидерстве на нем ответим на вопрос:

Что такое взломостойкие двери?

Вариантов определения понятия предлагаю несколько

1. Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат взломостойкости.
2. Взломостойкие двери - двери, называемые фирмой-продавцом взломостойкими.
3. Взломостойкие двери - двери, признаваемые большинством покупателей и членов профессионального сообщества взломостойкими.
4. Взломостойкие двери - двери, которые защищают от взломщиков.

п. 1 - не абсолютное определение, учитывая возможные ошибки (назовем это так) в сертификации и в производстве дверей.
п. 2 - не абсолютное определение, учитывая то, что желание продать часто превалирует над разумом, не говоря уже о честности.
п. 3 - близко к абсолютному, но не абсолютное, т.к. должны быть еще и критерии признания. Для кого-то взломостойкость это два дюйма лобовой брони, а для кого-то время сопротивления взлому. Пункту 3 не хватает точки отсчета для того, чтобы достичь однозначности.
п. 4 - не абсолютное определение, учитывая то, что все двери защищают от взломщиков, вопрос сколько времени. А от времени сопротивления как раз и зависит является ли дверь взломостойкой или нет.

По моему мнению определение взломостойкой двери звучит так:
Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством покупателей и членов профессионального сообщества.

Есть ли другие предположения и предложения?

[Aquarius]

По моему мнению определение взломостойкой двери звучит так:
Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством покупателей и членов профессионального сообщества.

Есть ли другие предположения и предложения?

Я бы предложил убрать слово "покупателей" из Вашего,Борис Анатольевич определения...Так как покупатели не могут формировать "первичное" мнение о взломостойкости...,они лишь доверяют или не доверяют информации профессионалов,но сами не формируют мнение...

[Aleks]

Давайте поразмышляем что такое рынок взломостойких дверей и кто может быть лидером на этом рынке.

Как следует из названия, на рынке взломостойких дверей продаются взломостойкие двери. Давайте начнем с начала. И перед тем, как отвечать на вопрос о рынке и лидерстве на нем ответим на вопрос:

Что такое взломостойкие двери?

Вариантов определения понятия предлагаю несколько

1. Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат взломостойкости.
2. Взломостойкие двери - двери, называемые фирмой-продавцом взломостойкими.
3. Взломостойкие двери - двери, признаваемые большинством покупателей и членов профессионального сообщества взломостойкими.
4. Взломостойкие двери - двери, которые защищают от взломщиков.

Вы сейчас уже мешаете и рынок и определение, что такое взломостойкая дверь п3. Покупатели - это и есть рынок.

По вариантам: п. 3 и 4. Только вот в такой редакции:

3. Взломостойкие двери - двери, признаваемые большинством покупателей.
4. Взломостойкие двери - двери, которые защищают от взломщиков, в разных сегментах рынка.
5. Взломостойкие двери - двери, для подтверждения характеристик которых, проводятся постоянные внутренние и внешние испытания.

Почему убрал "членов профсообщества" - конкуренты не могут друг друга признавать :)  Признание одним конкурентом, преимуществ другого над ним - это нереально.

По моему мнению определение взломостойкой двери звучит так:
Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством покупателей и членов профессионального сообщества.

Есть ли другие предположения и предложения?

Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

- Сертификата нет, так как - в некоторых сегментах рынка, нет вообще сертифицированных дверей, либо "притянутые за уши". Но есть двери, которые выделяются по взломостойким характеристикам, от остальных данного сегмента.
- Про профсообщество уже сказал. Нельзя в профсообществе прийти к единому мнению т.к. это конкуренты.

[Aleks]

...........Так как покупатели не могут формировать "первичное" мнение о взломостойкости...,они лишь доверяют или не доверяют информации профессионалов,но сами не формируют мнение...

Именно так. :)

[Aquarius]

Почему убрал "членов профсообщества" - конкуренты не могут друг друга признавать :)  Признание одним конкурентом, преимуществ другого над ним - это нереально.

...
- Про профсообщество уже сказал. Нельзя в профсообществе прийти к единому мнению т.к. это конкуренты.

А вот с этим не соглашусь! ;) Может я конечно идеалист,но абсолютно уверен,что настоящие профессионалы,безо всяких "детсадовских надуваний губ",признаЮт превосходство конкурентов...Всегда ведь есть к чему стремиться,есть кого догонять и обгонять...И это абсолютно нормально! Лишь непорядочные "профессионалы",стараются вылезти не за счёт объективности и честного отношения к своим клиентам/потребителям продукции,стремления работать над улучшением их своёств,а за счёт вранья и безосновательного "стучания пяткой в грудь"...

[Aleks]

А вот с этим не соглашусь! ;) Может я конечно идеалист,но абсолютно уверен,что настоящие профессионалы,безо всяких "детсадовских надуваний губ",признаЮт превосходство конкурентов...Всегда ведь есть к чему стремиться,есть кого догонять и обгонять...И это абсолютно нормально! Лишь непорядочные "профессионалы",стараются вылезти не за счёт объективности и честного отношения к своим клиентам/потребителям продукции,стремления работать над улучшением их своёств,а за счёт вранья и безосновательного "стучания пяткой в грудь"...

Приведите пример, из рынка дверей..... да хоть из любой области. Где кто-то признал чьё-то превосходство в одном ценовом сегменте, в одном из качеств товара :)


з.ы. можно не врать, можно просто не признавать. :)

[Борис Котович]

Начну с конца.

Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

Получается, что сравнивая деревянные двери в ценовом сегменте 1000 рублей за шт., сделанные из двух листов МДФ, толщиной 0,5 мм, набитых на деревянный каркас, одну из этих дверей мы должны признать лидером взломостойкости в данном ценовом сегменте?
Формулировка, которая допускает такое толкование слишком далека от истинной.

Я бы считал, что главным критерием, разделяющим двери на взломостойкие и обычные является сертификат взломостойкости.

Почему убрал "членов профсообщества" - конкуренты не могут друг друга признавать :)  Признание одним конкурентом, преимуществ другого над ним - это нереально.

Для начала признаю здесь, что фирмы Бел-ка, Бастион, Барс, Торекс, Неман и даже Эльбор производят взломостойкие двери.

Это не значит, что я признаю превосходство этих дверей по критерию взломостойкости над ДПЗ. Просто признаю, как профессионал, что эти компании имеют в своем ассортименте взломостойкие двери.
Думаю, что аналогичное признание может сделать любой профи, занимающиеся стальными дверьми. Для признания той или иной двери взломостойкой не нужно признавать превосходство фирмы.
Поэтому считаю Ваш посыл, Александр, неверным.

Сертификата нет, так как - в некоторых сегментах рынка, нет вообще сертифицированных дверей, либо "притянутые за уши". Но есть двери, которые выделяются по взломостойким характеристикам, от остальных данного сегмента.

У меня как-то язык не повернется признавать большую взломостойкость одной занавески над другой из-за разницы в свойствах материалов из которых их изготовили. Однако своим определением Вы вынуждаете сравнивать и такие "защитные устройства" тоже.

На мой взгляд взломостойкость живет не во всех ценовых сегментах.

Про профсообщество уже сказал. Нельзя в профсообществе прийти к единому мнению т.к. это конкуренты. 

В профессиональном сообществе есть не только конкуренты. Есть и просто профессионалы. Например, изготовитель замков, конструктор, независимый эксперт, объективный конкурент вполне могут признать, что та или иная дверь является взломостойкой.

Профсообщество, Александр, это не только Павлов, Будковский и Гончаренко.

Внесу поправку в своё определение (спасибо Сергею Aquariusу)

Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством членов профессионального сообщества.

[Aleks]

Я разделю на несколько ответов.

Начну с конца.Получается, что сравнивая деревянные двери в ценовом сегменте 1000 рублей за шт., сделанные из двух листов МДФ, толщиной 0,5 мм, набитых на деревянный каркас, одну из этих дверей мы должны признать лидером взломостойкости в данном ценовом сегменте?Формулировка, которая допускает такое толкование слишком далека от истинной.

Я бы считал, что главным критерием, разделяющим двери на взломостойкие и обычные является сертификат взломостойкости.
............

Именно так, потому что в каждом сегменте стальных дверей существуют свойства товара: теплозвукоизоляция, взломостойкость конструкции и замков,  сроки исполнения, гарантия на дверь и т.д. И в каждом сегменте есть лидер этого рынка по какому-либо свойству. Ваш пример на деревянных дверях тоже подходит под это правило. Если укрепить деревянную дверь, вложив в неё 3000-5000 р, то эта дверь будет в своём сегменте на фоне Китая, взломостойкой. При условиях которых я описывал выше.  
А сертификат, это как один из факторов признания взломостойкости двери в определённом сегменте. Но не главный и равняться на него, только вводить в заблуждение потребителей. Примеров масса :)


з.ы. Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

[Aleks]

..........Для начала признаю здесь, что фирмы Бел-ка, Бастион, Барс, Торекс, Неман и даже Эльбор производят взломостойкие двери.

Это не значит, что я признаю превосходство этих дверей по критерию взломостойкости над ДПЗ. Просто признаю, как профессионал, что эти компании имеют в своем ассортименте взломостойкие двери.
Думаю, что аналогичное признание может сделать любой профи, занимающиеся стальными дверьми. Для признания той или иной двери взломостойкой не нужно признавать превосходство фирмы.
Поэтому считаю Ваш посыл, Александр, неверным.
............

Там у меня в цитате и  на то, что я отвечал Аквариусу есть фраза : Признают преимущества одной двери над другой. :) Поэтому мы с Вами говорим о разных вещях. Я о том, что: Признание дверей конкурентов, Вы же о том, что производят взломостойктие двери.
Мы ведь говорим о лидерстве, о признании преимуществ одной двери над другими, так?