Лидерство в области взломостойкости.

[Aleks]

Aquarius, keys777.

Я попробую ещё раз :) Только просьба, скиньте шоры с глаз, забудьте про ДПЗ, НЕМАН, СТАЛ.

В любом сегменте рынка, товар имеет несколько свойств из-за которых потребитель выбирает тот или иной товар. Но он выбирает не по одному свойству, он эти свойства ранжирует. И выбирает тот товар, который ему более подходит для его ситуации.
Вот например машины Ваз-приора, Газ 31105:
Свойство, скорость, комфорт:
если кто-то ориентируется на скорость, то выберет Приору, на комфорт (респектабельность) Газ. Но это не значит, что свойство скорость у ГАЗа нет. Оно есть, просто данному клиенту, он не очень нужно.
Так и в дверях... ВЕЗДЕ ЕСТЬ СВОЙСТВО ДВЕРИ ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ. Только оно не всем клиентам нужно, но оно есть и не играет такой важной роли. Но при всех одинаковых составляющих двери такие как: Цена, теплозвукоизоляция, надёжность, сроки, гарантия изделия и у одной двери свойство товара ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ будет выше, то клиент выберет ту дверь, у которой ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ лучше.

keys777:
Я не привязываю к цене взломостойкость. Взломостойкость привязана к двери, а двери привязаны к рынку, а рынок разбит на сегменты. Сегменты рынка ключевое слово, а не взломостойкость. В каждом сегменте  есть свои двери выделяющиеся своим свойством(взломостойкости) Эльбор в своём, НЕМАН в своём и т.д.
Даже у КИТАЯ есть двери отличающиеся друг от друга по свойству ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ. Некоторые двери 2 мин потратить, некоторые 10 мин. время приблизительно :)

Aquarius:

Если я скажу, что у Вольво, Мерседеса, Хонда есть свойство БЕЗОПАСНОСТЬ - это правильно. А если я скажу, что у ОКИ, ВАЗа, ГАЗа есть свойство БЕЗОПАСНОСТЬ - это неправильно?
Безопасность есть у всех, но оно у всех разное! :) Но ОНО ЕСТЬ в каждом СЕГМЕНТЕ рынка. Понимаете?
Примерьте сюда свойство скорость, комфорт и т.д. Свойства присущи данному рынку автомобилей, присущи каждому ценовому сегменту. Но они везде разные и по разному воспринимаются потребителем.


з.ы. Я не преподователь, поэтому наверное Вы не понимаете меня. Извините :)

[keys777]

Так и в дверях... ВЕЗДЕ ЕСТЬ СВОЙСТВО ДВЕРИ ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ. Только оно не всем клиентам нужно, но оно есть и не играет такой важной роли. Но при всех одинаковых составляющих двери такие как: Цена, теплозвукоизоляция, надёжность, сроки, гарантия изделия и у одной двери свойство товара ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ будет выше, то клиент выберет ту дверь, у которой ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬ лучше.

От того, что есть двери еще хуже чем какая та дверь та дверь которая лучше чем-то лучше не становится взломостойкой... Я согласен, что у всех дверей можно оценивать взломостойкость, но есть двери у которых взломостойкость настолько плохая, что их нельзя ни в коем случае называть взломостойкими... На мой взгляд двери которые не могут заслуженно получить 1-й класс по ГОСТ 51113-97 не могут называться взломостойкими. Ваш же подход позволяет одну и ту же дверь называть то взломостойкой то не взломостойкой в зависмости от того по какой цене её будут продавать... 

[Новик]

От того, что есть двери еще хуже чем какая та дверь та дверь которая лучше чем-то лучше не становится взломостойкой...
                                   Ваш же подход позволяет одну и ту же дверь называть то взломостойкой то не взломостойкой в зависмости от того по какой цене её будут продавать... 

:ce:
    Вот это да!!!!!!!!!!!!! я хотел только что написать похоже но неуспел. Даже мне не карифею дверного рынка ясно,что Сергей и согласные с ним  гораздо правильней обьясняют. И неужели Алекс не согласится с такими аргументами и не принает свою не правоту ??! А убойных аргументов было уже много -показывающих глупость когда ЛЮБАЯ дверь взломостойкая, если есть рядом хоть одна хуже..... :D :D
    Но мне кажется, что подобные индивиды не способны признать свои ошибки.  :cg: Как же!
КТО ОН  и кто какой то там Сергей или Новик.... :ee: Разве может ошибаться ГЕНИЙ ДВЕРНОГО РЫНКА?
Вы уж извените АЛЕКС, что мы-ничтожные никак ни способны понять ваших простых гениальных мыслей. Не доросли пока...

[Aquarius]

Aquarius:

Если я скажу, что у Вольво, Мерседеса, Хонда есть свойство БЕЗОПАСНОСТЬ - это правильно. А если я скажу, что у ОКИ, ВАЗа, ГАЗа есть свойство БЕЗОПАСНОСТЬ - это неправильно?
Безопасность есть у всех, но оно у всех разное! :)

Алексей,хоть Вы и не преподаватель :D,но Вашу мысль,а точнее точку или угол зрения,под которым Вы смотрите на эту тему я понял! *Drink*
Со своей(я надеюсь общепринятой в замочно-дверной области...),точки зрения на эту ситуацию,подправлю Ваш пример следующим образом:
Сколько там "звёздочек" на краштестах(заметьте,не "бла-бла" языком,а официальные тесты!...как сертификация у дверей,о чём мы все и "талдычим" ;)),у Волво,Мерседеса и прочих автомобилей,я точно не могу сказать(если захотеть,эту инфу можно без проблем найти в инете например).НО! Уровень безопасности данных авто,будет располагаться в определённых диапазонах.И диапазоны эти,условно можно назвать от "удовлетворительных до отличных".
По этому утверждать,что данные авто БЕЗОПАСНЫ,можно вполне корректно!
Насчёт наших средств передвижения(умышленно не назвал их автомобилями,так же как умышленно не назову любые двери,не прошедшими сертификацию,хотя бы на 1 класс,защитными или взломостойкими),я думаю все в курсе,что на краштестах,эти "поделки российского автопрома",не набирают даже разумного минимума...!...
По идее,из-за этих(про комфорт и прочее,даже речь не ведём...) недостатков,им нечего делать бы вообще на дорогах общего пользования! По этому,спросив у любого,БЕЗОПАСНЫ ли отечественные автомобили? Мы получим разумный ответ: НЕТ! Наши авто не безопасны!
Конечно,если следовать Вашей точке зрения,то определённой степенью защиты,по сравнению например с гужевой повозкой,они несомненно обладают! Но от этого,при ДТП например,нисколько не легче...И потребитель должен знать,садясь в такое авто,что в случае,не дай БОГ,ДТП полагаться можно лишь,на три иконки,приклееные на панели:"Николай Угодник,Богородица и Иисус Христос"....Но заботит ли это нашего производителя таких авто? Продавать-то как-то надо!
Вот и полностью этот пример,можно и нужно интерполировать на пример с ВЗЛОМОСТОЙКОСТЬЮ металлических дверных блоков!
Если дверь,не обладает взломостойкостью по ГОСТ,хотя бы 1класса,то украденное у "сертифицированных собратьев" слово или определение "взломостойкость",применять к таким дверям нельзя!
Да,по сравнению с занавеской,они по-лучше будут,но много ли производителей или продавцов,скажут честно покупателю,что вы покупаете дверь,не дотягиваюшую,до разумного минимума по взломостойкости? Так же как менеджеры в автосалонах,человека покупающего жигули,не будут убеждать,что этот авто с аэродинамикой кирпича,ещё и будет вашим гробом в случае ДТП...! Нет,они начнут вешать лапшу,про низкую цену,простоту и дешевизну(кстати тоже спорный вопрос:дёшево ли 10 раз,"по кругу",менять одни и те же узлы и детали,из-за низкого качества сборки или изготовления...?) обслуживания и прочее...

зы:надеюсь Вы тоже взглянули на определение взломостойкие двери и лидеры взломостойкости,под нашим углом? Как и мы под Вашим? ;) *Drink*
ззы:надо из Вольв и Меринов и прочих авто чьи краштесты,набрали необходимый минимум, определять лидеров безопасности,а не всех авто в целом,сравнивая с "гужевой повозкой"! ;) :bv:

[dima]

Моя Хонда по кругу безопасна, а еще она может передвигаться :) при чем она дешевле новой Российской машинки, про что это я.. да про то, что каждый товар в определенных регионах имеет свою обозначенность, и народ покупает исходя из своих понятий о двери и той инфы, которая ему в мозг засела.. Я прекрасно понимаю Алекса, и бизнес у него будет идти

[Борис Котович]

Попробую привести еще один аргумент в пользу того, что взломостойкость есть не у всех дверей.

Возьмем, к примеру, человека. Человек бывает либо мертвый, либо живой. И от того, что человек умер на час раньше или позже своего собрата он живым не становится.

Также и взломостойкость. Она либо есть, либо нет. И от того, что занавеска прочнее воздушной завесы, занавеска не может стать взломостойкой.

Александр, для продолжения дискуссии нам всем было бы полезно родить формулировку, учитывающую общее мнение участников дискуссии о том что такое взломостойкие двери.

Не могли бы Вы взять на себя труд и предложить формулировку, учитывающую мнение всех участников дискуссии, включая Вас?

[Борис Котович]

Взломостойкая дверь - это дверь, которая своими свойствами и характеристиками защиты , в своём ценовом сегменте, превосходит своих конкурентов.

Дверь, которая превосходит - это всегда превосходная дверь, но не всегда взломостойкая.

Статус лидера на рынке ,определяет не профсообщество и сертификаты, а мнение покупателей. Лидер в одном ценовом сегменте, может быть не один, их как правило несколько (по разным свойствам товара)

А мне видится, что ни сертификаты, ни профсообщество, ни мнение покупателей лидера не определяют.
Производитель либо является лидером, либо нет, и определяется это фактическим положением дел.
Например - лидер может продавать наибольшее количество Ес в месяц. Или наибольшее количество взломостойких дверей. Лидер - это тот, кто занимает наибольший процент рынка на определенной территории. Лидер это тот, кто чего-то добился.

Например, вполне возможно, что дверь "Железная леди" является лидером рынка по соотношению цена/взломостойкость, но это не делает ее лидером, т.к. эта дверь не продается и никто о ней не знает. Соотношение цена/взломостойкость = бесконечность, а доля рынка = 0%.

На мой взгляд, попытка определения лидера в каких-то там сегментах не дает представления о том, кто же действительно является лидером.

Это такой не очень честный прием, когда любая фирма для самоутверждения может сказать, что является лидером по продаже, например, стальных дверей в сегменте от 36 595 рублей до 36 595,5 рублей. Отличный ценовой сегмент в 50 копеек! И поди его проверь. Это просто способ назвать себя лидером.

Я не против, только вот чтобы не было пустой дискуссии.

А это зависит от результатов. Я так понимаю, что целью этой дискуссии является выработка общих подходов и определений.

Выработаем - будет не пустая. Останется каждый при своем - будет пустая.

Каждый останется при своём... Зачем время убивать?

Не хочу никого обижать, но на мой взгляд, дискутировать с человеком, который заранее не готов менять свою точку зрения действительно не имеет смысла.
Я - готов менять свою точку зрения, если у моего собеседника есть сильные аргументы.

Если Вы не готовы менять свою точку зрения перед лицом любых аргументов, сообщите мне об этом. Я дискуссию прекращу.

Ответьте пожалуйста на Ваши три вопроса.

Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством членов профессионального сообщества.

Про ценовой сегмент у меня нет уверенности в том, что именно в ценовом сегменте должен определяться лидер. Я бы определял лидера на территории. Аргументирую это позже.

Что такое лидер? Посмотрел словари на яндексе. Мне по вкусу Лицо, идущее первым в каком-н. состязании. Т.е обгоняющий в настоящее время других по каким-то показателям.
Если же говорить о лидере рынка взломостойкости, то, прежде чем определять лидера, нужно договориться по сумме каких показателей мы будем определять лидера.

И пара слов про дискуссию.
Целью этой дискуссии для меня сейчас является выяснение того , как определить лидера взломостойкости во всероссийском масштабе.

А для Вас что сейчас является целью дискуссии?

[Aleks]

Сижу с 3g модема (здесь по моему и 3G нет ещё) скорость никакая 12-60 Кбит сек. Весь на нервах, нормально нельзя работать  :D :D  Полностью выложу свою позицию 12-го, если получится может и пораньше. Лишь бы свет включили сегодня..... А то аккумулятор плохенький на ноуте :)
Обязательно всем отвечу :)


з.ы. Новику:
- Я не гений. Я только учусь и куда мне до гениев маркетинга :) Я по сравнению с ними, так...... мелочь.....
Существуют законы рынка, который складывался столетиями. И не Вам и ни мне, ими пренебрегать :) О, великий  :ch: Если у Вас есть бизнес, то чем быстрее Вы поймёте это, то тем лучше для Вас.  :D

[Aleks]

..........

зы:надеюсь Вы тоже взглянули на определение взломостойкие двери и лидеры взломостойкости,под нашим углом? Как и мы под Вашим? ;) *Drink*
................

Кажется понимаю Вас. :) Тогда объясните:
1. двери ДС3у, Эльбор-Стандарт, ДПЗ К-60, ДПЗ К80, НЕМАН Н-101, BARS EVO-2 и т.д. все двери идут по Вашим параметрам. Как определить лидера? По количеству продаваемых дверей или как?
- По системе рынка (маркетинга) очень просто. :)

2. Как назвать дверь, которая продержится дольше своих собратьев против взлома, относительно своих ценовых собратьев?

[Aleks]

А мне видится, что ни сертификаты, ни профсообщество, ни мнение покупателей лидера не определяют.
Производитель либо является лидером, либо нет, и определяется это фактическим положением дел.
Например -
1. лидер может продавать наибольшее количество Ес в месяц. Или наибольшее количество взломостойких дверей.
2. Лидер - это тот, кто занимает наибольший процент рынка на определенной территории.
3. Лидер это тот, кто чего-то добился.

1. Лидер может быть большему кол-ву продаваемых дверей на всём рынке, на каком-то конкретном участке рынка и т.д.
2. Территория (сегмент) могут быть разные географические, ценовые и по другим свойствам товара.
3. Кто определяет, что кто-то чего-то добился?

На мой взгляд, попытка определения лидера в каких-то там сегментах не дает представления о том, кто же действительно является лидером..

Борис, вбейте в поиск на Яндексе «ценовой сегмент», там очень много об этом говорят все бизнесмены. А Вы так пренебрежительно.... Какой-то там.... По нему и разбиваются рынки , по ним и идёт война . Не могут конкурировать двери за  20000 руб и за 60000 руб друг с другом, вернее могут одним из свойств товара.... ЦЕНА.

Это такой не очень честный прием, когда любая фирма для самоутверждения может сказать, что является лидером по продаже, например, стальных дверей в сегменте от 36 595 рублей до 36 595,5 рублей. Отличный ценовой сегмент в 50 копеек! И поди его проверь. Это просто способ назвать себя лидером.

Ценовые сегменты на рынке есть. Их как минимум три. Низший (мидл), средний( премиум) и высший (элит). И Вы это знаете, разве не так?

Не хочу никого обижать, но на мой взгляд, дискутировать с человеком, который заранее не готов менять свою точку зрения действительно не имеет смысла.
Я - готов менять свою точку зрения, если у моего собеседника есть сильные аргументы.
Если Вы не готовы менять свою точку зрения перед лицом любых аргументов, сообщите мне об этом. Я дискуссию прекращу..

Я готов к дискусси. :) Только у нас изначально почему-то разные взгляды на определения рынок и его сегменты, лидер, взломостойкая дверь. Попробуем может по одному разбирать. Иначе погрязнем, в много букФ :)

Взломостойкие двери - двери, имеющие сертификат на взломостойкость не ниже 1-го класса и признаваемые взломостойкими большинством членов профессионального сообщества

Про ценовой сегмент у меня нет уверенности в том, что именно в ценовом сегменте должен определяться лидер. Я бы определял лидера на территории. Аргументирую это позже

Что такое лидер? Посмотрел словари на яндексе. Мне по вкусу Лицо, идущее первым в каком-н. состязании. Т.е обгоняющий в настоящее время других по каким-то показателям.
Если же говорить о лидере рынка взломостойкости, то, прежде чем определять лидера, нужно договориться по сумме каких показателей мы будем определять лидера.

С чего начнём разбирать? Предлагаю с ценового сегмента рынка. Что это такое и как разбит рынок по ценовым сегментам.

И пара слов про дискуссию.
Целью этой дискуссии для меня сейчас является выяснение того , как определить лидера взломостойкости во всероссийском масштабе.
А для Вас что сейчас является целью дискуссии?

Ого, не готов про всероссийские масштабы рассуждать...... мало инфы  :bk: На данный момент я пытаюсь донести до оппонентов, что лидер взломостойких дверей есть в любом ценовом сегменте рынка. Но! Это не исключает лидерство по взломостойкости во всероссийском масштабе.

[Aleks]

.........
..........
Александр, для продолжения дискуссии нам всем было бы полезно родить формулировку, учитывающую общее мнение участников дискуссии о том что такое взломостойкие двери.

Не могли бы Вы взять на себя труд и предложить формулировку, учитывающую мнение всех участников дискуссии, включая Вас?

Нельзя родить общую, потому что между нами "бурная река" сертификат. В моём определении можно назвать любую дверь взломостойкой которая противостоит взлому, лучше своих конкурирующих собратьев. То бишь дверь Х более взломостойкая, чем дверь Y. Не взирая, на наличие сертификата.
Опять же.. я не противник сертифицированния дверей. Я только говорю, что на определение взломостойкая дверь ( дверь которая противостоит взлому) наличие или отсутствие сертификата с классом, никак не влияет.

[Aquarius]

Кажется понимаю Вас. :) Тогда объясните:
1. двери ДС3у, Эльбор-Стандарт, ДПЗ К-60, ДПЗ К80, НЕМАН Н-101, BARS EVO-2 и т.д. все двери идут по Вашим параметрам. Как определить лидера? По количеству продаваемых дверей или как?

Ну,хотелось бы,чтобы все данные претенденты были честно сертифицированны...А тут некоторые затесались,не будем показывать пальцем,которые в сговоре с сертификационными конторами и купили этот сертификат...А лидерство ещё и по совокупности других факторов среди этих дверей не ниже 1 класса определять надо...И соотношение цена/качество(а нашем случае-взломостойкость) будет в этом случае не на последнем месте.

- По системе рынка (маркетинга) очень просто. :)

А как это всё выглядит с позиции маркетинга?

2. Как назвать дверь, которая продержится дольше своих собратьев против взлома, относительно своих ценовых собратьев?

Если эти собратья подходят под условия,обозначенный в определении Бориса Анатольевича,то такую дверь можно назвать более взломостойкой! *Drink*
А если среди "консервных банок",то надо придумать как назвать,но не более взломостойкой точно ;)

[Борис Котович]

Нельзя родить общую, потому что между нами "бурная река" сертификат. В моём определении можно назвать любую дверь взломостойкой которая противостоит взлому, лучше своих конкурирующих собратьев. То бишь дверь Х более взломостойкая, чем дверь Y. Не взирая, на наличие сертификата.

Давайте подумаем - зачем нужен сертификат?
На мой взгляд, сертификатом фирма заявляет свои претензии на продажу взломостойких дверей. Если сертификата на взломостойкость нет, значит фирме это не важно. Она не претендует не участвует в гонке на взломостойкость, не придаёт этому значения и не считает свои двери взломостойкими. Следовательно - двери без сертификата рассматривать не стоит, чтобы не нарушать права фирм позиционировать свои двери так, как они это считают нужным.

Т.е., в моем представлении сертификат необходим для того, чтобы дверь претендовала на название взломостойкой, а 1-й класс взломостойкости - это та черта, ниже которой взломостойких дверей не бывает.

Я несколько раз сравнивал взломостойкость занавесок и воздушных завес. (если Вы скажете, что это не двери - я предложу Вам обсудить взломостойкость дверей, состоящих из каркаса и сетки от комаров)
Вы эти мои выпады не комментируете, несмотря на то, что Ваша формулировка не исключает существования "взломостойких" занавесок или завес.
Мне бы хотелось, чтобы Вы сообщили - подразумеваете ли Вы наличие какой-либо черты, ниже которой не бывает взломостойких дверей.

Мне почему-то кажется, что продавец, гордо сообщающий о том, что его дверь от комаров является лидером взломостойкости в своем ценовом сегменте, будет выглядеть, как минимум, глупо.

Опять же.. я не противник сертифицирования дверей. Я только говорю, что на определение взломостойкая дверь (дверь которая противостоит взлому) наличие или отсутствие сертификата с классом, никак не влияет.  

Для меня сертификат на 1-й класс - черта, до которой нет взломостойкости. А где Ваша черта?

Попробуем может по одному разбирать. Иначе погрязнем, в много букФ  

Давайте.  *Drink*

С чего начнём разбирать? Предлагаю с ценового сегмента рынка. Что это такое и как разбит рынок по ценовым сегментам

Предлагаю закончить с взломостойкими дверями, а потом двинемся в сегменты. Ок?

[Aleks]

.........
Предлагаю закончить с взломостойкими дверями, а потом двинемся в сегменты. Ок?

Согласен.

[Aleks]

Давайте подумаем - зачем нужен сертификат?
На мой взгляд, сертификатом фирма заявляет свои претензии на продажу взломостойких дверей. Если сертификата на взломостойкость нет, значит фирме это не важно. Она не претендует не участвует в гонке на взломостойкость, не придаёт этому значения и не считает свои двери взломостойкими. Следовательно - двери без сертификата рассматривать не стоит, чтобы не нарушать права фирм позиционировать свои двери так, как они это считают нужным.

Сертификат нужен для того, чтобы клиент мог понять сколько по времени и от чего продержится стальная дверь. От того хочет ли фирма или не хочет, чтобы её двери считались взломостойкими, претендует или не претендует на взломостойкость своей двери, будет ли она или не будет позиционировать себя на рынке - это не важно. Из песни, слов не выкинешь.Сертификат помогает себя позиционировать на рынке взломостойких дверей. Он просто ПОМОГАЕТ, а не определяет свойство двери.
Взломостойкость - это одно из свойств любой двери. Оно всегда присутствует, как присутствует отделка, теплозвукоизоляция и т.д.
Мне кажется , запрещать другим фирмам позиционировать себя так, как они захотят...... никто не сможет :) Просто по определению, если у них не будет сертификата, то позиционировать свои двери взломостойкими они не смогут. :)

Т.е., в моем представлении сертификат необходим для того, чтобы дверь претендовала на название взломостойкой, а 1-й класс взломостойкости - это та черта, ниже которой взломостойких дверей не бывает.

Ответил выше:
1. Свойство взломостойкость, есть всегда.
2. Сертификат помогает фирме, позиционировать себя на рынке. Да он необходим, для позиционирования. Но это не значит , что свойство взломостойкости нет у несертифицированных дверей.

Я несколько раз сравнивал взломостойкость занавесок и воздушных завес. (если Вы скажете, что это не двери - я предложу Вам обсудить взломостойкость дверей, состоящих из каркаса и сетки от комаров)
Вы эти мои выпады не комментируете, несмотря на то, что Ваша формулировка не исключает существования "взломостойких" занавесок или завес.

"занавеска" с одним листом металла и ППУ внутри без рёбер жёсткости, в сравнении с "занавеской" с 2-мя листами металла и тремя рёбрами жёсткости имеет менее взломостойкую конструкцию двери. Разве не так? Ведь рёбра жёсткости и 2 листа металла будут сопротивляться взлому двери дольше, одинаковым инструментом. Соотвественно одна дверь, будет более взломостойкой по отношению к другой.

Мне бы хотелось, чтобы Вы сообщили - подразумеваете ли Вы наличие какой-либо черты, ниже которой не бывает взломостойких дверей.

Чёткой черты нет. Даже деревянная дверь имеет свойство взломостойкость.

Мне почему-то кажется, что продавец, гордо сообщающий о том, что его дверь от комаров является лидером взломостойкости в своем ценовом сегменте, будет выглядеть, как минимум, глупо.

А он может и не сообщать об этом т.е. не позиционировать вообще, свойство взломостойкость.  Но от этого свойство двери, взломостойкость, не исчезнет.