Требования к регулируемым ответным частям на коробке.

[KKK]

кроме того контррама подразумевает зазор между ней и основной рамой. Как по-вашему это сказывается на тепло и звукоизоляции двери?

Точно так же как и монтаж пустой дверной коробки с замкнутым профилем на пене. Для очень многих "наших" это типовая установка.

Категорически не согласен!
Спасибо, что напомнили!
Должен рассказать про еще один блеф, "итальянцев".  :)
Вопрос, который задал Сергей, довольно часто задают клиенты продавцам итальянских дверей.
Действительно, контррама - это просто гнутый из полоски металла уголок. Сама коробка - тоже гнутый уголок, только чуть более "мудреной" формы.
Между ними просто воздух.
Наличник (нащельник) на раме визуально есть, но фактически ложится на стену в лучшем случае на 5мм. Герметичность обеспечивается только штукатурными откосами. Сам монтажный зазор абсолютно пуст!
А как же тепло и звукоизоляция?
Знаете, что говорят продавцы?
Это не проблема! Пустота между контррамой и коробкой заполняется монтажной пеной!
Ну, хорошо. Кто так делает, тот молодец. Только пять минут назад этот же продавец, рассказывал о преимуществах регулируемой коробки! Рассказывал, как легко восстановить геометрию регулируемой коробки при изменении геометрии проема (усадка дома)!
"Просто ослабим крепежные винты, подвинем коробку относительно контррамы, затянем и все!"
Круто! Только как же мы её, подвинем, если коробка полностью склеена с контррамой монтажной пеной!
Молчание.
Тогда давайте определимся.
Действительно, можно обеспечить герметичность, тепло и звукоизоляцию коробки, залив её монтажной пеной. Действительно, можно восстановить геометрию дверной коробки в случае усадки дома.
Только все молчат о том, что эти два понятия нельзя совместить!
Либо герметичность, либо регулировка! Нужное, как говорится, подчеркнуть.  :)

[ABC]

Здравствуйте Константин! С Вами всегда приятно иметь дело  *Drink*. Чёткая аргументация и доводы.
Мне кажется, что 6 винтов М4 - это явно перебор. У нас рама крепится на анкера М8.

Получается, что МДБ держится в проеме не на 10-20 металлических штырях (как говорят продавцы), а на 6-8 винтах диаметром 4-6мм.

В остальном согласен.  *Drink*  Но все недостатки описанные Вами, совершенно не беспокоят клиентов с уже установленной дверью. Вы же понимаете, что и установка "разными рками" даёт разный результат.

[KKK]

Здравствуйте Константин! С Вами всегда приятно иметь дело  *Drink*.

Взаимно!  *Drink*

Мне кажется, что 6 винтов М4 - это явно перебор. У нас рама крепится на анкера М8.

На анкера M8 крепится контррама к проему или "чистовая" коробка к контрраме? Я говорил именно о креплении контррама-коробка. Безусловно, с диаметром винтов могу ошибаться. Перед глазами этой конструкции сейчас нет. Говорю по памяти.
В любом случае, я считаю, что, описывая надежность крепления МДБ в проеме, следует учитывать самый слабый узел. Как известно, рвется там, где тонко.
Например (ни о ком конкретно, чисто гипотетически): Рама крепится к проему через шесть монтажных пластин (ушей) стальными штырями диаметром 20мм, а сами "уши" не приварены к раме, а прикручены двумя винтами М3. В этом случае корректно говорить, что рама удерживается в проеме не шестью штырями D-20мм, а двенадцатью винтами М3.

Но все недостатки, описанные Вами, совершенно не беспокоят клиентов с уже установленной дверью. Вы же понимаете, что и установка "разными руками" даёт разный результат.

Именно об этом я и хотел сказать! Наличие в итальянских конструкциях разнообразных регулировок - это очень хорошо! Только нужно это всё не клиенту, а производителю и установщикам, для удобства монтажа «разными руками» и дальнейшего обслуживания. Поэтому и освещать всё это покупателям в качестве преимуществ, на мой взгляд, не корректно. Покупателя не должно волновать, каким образом продавец сможет добиться точной установки и стабильной работы изделия в течение заявленного срока.
Покупателя интересует только цена и результат.

Еще раз  *Drink*

[KKK]

"Ребята! Давайте жить дружно!"
     


Общими усилиями мы пытаемся создать здесь площадку для комфортного общения!
Поэтому спор на тему "чья мама самая красивая" считаю бессмысленным!
Здесь все профессионалы и специалисты!
У каждого есть своя точка зрения!
Давайте дискутировать, спорить, убеждать, не соглашаться! НО МИРНО!  :co:

[KKK]

Зачем удалять?
На мой взгляд, для этого и создан уникальный раздел "Бои без правил"! Вдруг люди захотят ещё что-то сказать друг другу? Ну, или извиниться, например! А через месяц, потерявшая актуальность тема, удалится автоматически.
Впрочем, это только предложение (мысли вслух). Я не в коей мере не вмешиваюсь и не оспариваю решение Администрации.  :ca:

[ABC]

На анкера M8 крепится контррама к проему или "чистовая" коробка к контрраме?

Конечно контррама, да коробка явно на М6. Точно сказать не могу, не заострял внимания. При случае сделаю фото.

Как известно, рвется там, где тонко.
Например (ни о ком конкретно, чисто гипотетически): Рама крепится к проему через шесть монтажных пластин (ушей) стальными штырями диаметром 20мм, а сами "уши" не приварены к раме, а прикручены двумя винтами М3. В этом случае корректно говорить, что рама удерживается в проеме не шестью штырями D-20мм, а двенадцатью винтами М3.
Именно об этом я и хотел сказать!

Согласен полностью. Одно но : при взломе отжимом, преступник пытается "оторвать" полотно. Атака на дверную коробку редкое явление. Это просо очень неудобно сделать, то есть пытаться оторвать дверную коробку от конртррамы - инструмент куда заводить? М3 - повеселило.  ;) Так и создаются мифы, далее цитируемые конкурентами.  *Drink*

Наличие в итальянских конструкциях разнообразных регулировок - это очень хорошо! Только нужно это всё не клиенту, а производителю и установщикам, для удобства монтажа «разными руками» и дальнейшего обслуживания. Поэтому и освещать всё это покупателям в качестве преимуществ, на мой взгляд, не корректно.

Не согласен. Если у меня есть то, чего нет у Вас, я с удовольствием об этом расскажу, но обязательно с доказательствами моих рассуждений.

Если у меня есть, например регулировка сжатия уплотнителя, а у Вас нет, неужели рассказ об этом некорректен?

Если у меня защитное покрытие ригеля защёлки (читай долговечность замка) замка и кромки запорного в первозданном виде (а также и запорные отвертия ригелей замка в коробке, а это уже долговечность двери) на протяжении всей эксплуатации двери без изменений, а у Вас нет, неужели рассказ и  здесь неуместен?

Это и есть преимущество.   :du:

Покупателя не должно волновать, каким образом продавец сможет добиться точной установки и стабильной работы изделия в течение заявленного срока.
Покупателя интересует только цена и результат.

Безусловно. Именно поэтому меня уже достала Российская машина, мочи нет её реанимировать два раза в год  :D  *Drink* . Взоры мои уже направлены совсем на на "наш" автопром, надоело....

[KKK]

Согласен полностью. Одно но: при взломе отжимом, преступник пытается "оторвать" полотно. Атака на дверную коробку редкое явление. Это просо очень неудобно сделать, то есть пытаться оторвать дверную коробку от контррамы - инструмент куда заводить?

Инструмент заводить туда, где "тонко". Слава Богу, что не все злоумышленники углубленно знают особенности разных конструкций, поэтому не всегда грамотно определяют кратчайший путь к успеху. Предлагаю не углубляться здесь в эту тему, и не проводить ликбез "как легко взломать итальянскую дверь". Мы друг друга поняли.  *Drink*

М3 - повеселило.  ;) Так и создаются мифы, далее цитируемые конкурентами.  *Drink*

Я специально сгустил краски для наглядности.  :)
Я не знаю ни одного производителя, кто так делает. Надеюсь, что ни кого не обидел.

Если у меня есть то, чего нет у Вас, я с удовольствием об этом расскажу, но обязательно с доказательствами моих рассуждений.
Если у меня есть, например регулировка сжатия уплотнителя, а у Вас нет, неужели рассказ об этом некорректен?
Если у меня защитное покрытие ригеля защёлки (читай долговечность замка) замка и кромки запорного в первозданном виде (а также и запорные отверстия ригелей замка в коробке, а это уже долговечность двери) на протяжении всей эксплуатации двери без изменений, а у Вас нет, неужели рассказ и  здесь неуместен?
Это и есть преимущество.   :du:

О преимуществах нужно рассказывать обязательно! Это и есть конкуренция!
Если Вы будете говорить о чем-то реально полезном в своих конструкциях, чего нет у других, то заставите конкурентов "подтянуться" за Вами. Когда конкуренты догонят или вырвутся вперед, Вы будете вынуждены опять внедрять что-то новое (догонять лидера). В итоге от таких "соревнований" выиграет клиент. И рынок выиграет, т.к. "гонка" не всем окажется по силам. Неизбежно возникнут аутсайдеры, которые сами "отвалятся" либо в другую ценовую нишу, либо из рыка вовсе, и дадут больше "воздуха" лидерам.
Все Ваши примеры бесспорны.
Но если, например, Вы скажете, что ровно установите дверь благодаря регулировкам рамы и петель, то это, на мой взгляд, не является преимуществом. Мы так же ровно установим дверь и без этих регулировок. Это вопрос квалификации исполнителей.

Именно поэтому меня уже достала Российская машина, мочи нет её реанимировать два раза в год  :D  *Drink* . Взоры мои уже направлены совсем на на "наш" автопром, надоело....

:) Там, где рынок формируют не покупатели, а "дяди" за красивыми столами (с портретами других "дядей" на стене за спиной), там всегда будут происходить различные "чудеса", позволяющие аутсайдерам бежать впереди лидеров.  :)

А взоры свои, Вы направили правильно...  :)

Впрочем, есть такая (еще "Советская") притча:
У армянского радио как-то спросили: "Какая машина самая лучшая"?
"Новая" - ответило армянское радио.  :)

[EVG]

О преимуществах нужно рассказывать обязательно! Это и есть конкуренция!
Но если, например, Вы скажете, что ровно установите дверь благодаря регулировкам рамы и петель, то это, на мой взгляд, не является преимуществом. Мы так же ровно установим дверь и без этих регулировок. Это вопрос квалификации сполнителей

Применение нескольких видов реверсивных регулировок позволяет лучше обеспечивать нормальную работу двери после установки дверного блока
Как показывает практика пользования дверями регулировки только по защелке зачастую недостаточно

Вот свежий пример

Окончательный выбор сделал в пользу двери «Крепкий орешек» от ДПЗ.
К80 с замками Cisa и Mottura, внутренняя панель ПЛ «венге» с молдингами, плюс второй уплотнитель, заполнение короба мин. ватой, фурнитура по каталогу,
Один раз обратился в сервисную службу. Проблему устранили быстро. Потребовалась небольшая расточка отверстий под ригеля девиатора.

Как видно регулируемого упора «Рубеж» оказалось мало
На итальянской двери расточки удалось бы избежать

Пользователю важен конечный результат установки - безпроблемность двери!
Итальянские двери этот вопрос решают положительно, что является их важным преимуществом по сравнению с подавляющим числом российских дверей

И еще - качество установки зависит не только то квалификации монтажников, но и от применямой технологии монтажа. У нас она явно хромает

[Борис Котович]

На итальянской двери расточки удалось бы избежать

Если начать делать ответки под ригели с таким же запасом, как на итальянских дверях, то и на дверях ДПЗ можно избежать расточки.

[vitali]

  Стоп товарисчи.Г-н Котович,а какие это ответки делают на итальянских дверях,что им в лю-
бом

случае хватает без расточки? А почему ни кто не говорит что на итальянских дверях
отверстия ответок закрыты пластмассовыми вставками?А почему наши производители так не
делают?Не до жиру?А по моему это эстетика двери.
 
Внутренний диаметр вставок 19мм при ригеле 18мм. у 966.
 

[KKK]

Применение нескольких видов реверсивных регулировок позволяет лучше обеспечивать нормальную работу двери после установки дверного блока

Вы правы.
Без наличия нескольких видов регулировок, а так же без их регулярного применения, обеспечивать нормальную работу итальянской двери крайне затруднительно, а в некоторых случаях - невозможно.

Как показывает практика пользования дверями регулировки только по защелке зачастую недостаточно

Практика показывает, что только "регулировка защелки" необходима для нормальной эксплуатации качественного дверного блока. Все остальные регулировки позволяют скрыть от заказчика низкое качество конструкции (деформации металла, петель и т.п.), и брак при установке (неправильное позиционирование рамы по вертикали и плоскости).

Вот свежий пример. Как видно регулируемого упора «Рубеж» оказалось мало
На итальянской двери расточки удалось бы избежать

Мне не известна ни одна итальянская дверь с регулировкой ответок под девиаторы. Если таковые действительно существуют, буду очень благодарен Вам за ссылку.
Основная задача "Рубежа" и подобных устройств - изменение силы прижима уплотнителя. Это необходимо для точной настройки работы защелки и удовлетворения пожеланий пользователя по усилию нажатия дверной ручки.
В данном случае, мы вполне могли обойтись и без расточки. Можно было просто "подтянуть" полотно "Рубежом" и девиатор работал бы "чисто". Но дверная ручка нажималась бы туже. Мастеру необходимо было добиться качественной работы замка и девиаторов, но, при этом, обеспечить клиенту желаемый комфорт при открывании-закрывании двери. Пришлось немного "тронуть" ответку девиатора, не затягивая "Рубеж". Вот и всё.

Пользователю важен конечный результат установки - безпроблемность двери!

Беспроблемность при установке или беспроблемность при дальнейшей эксплуатации?  ;)
Установка действительно проходит без проблем, а вот эксплуатация...  :dx:
Если, конечно, пользователь с руками и умеет пользоваться шестигранником, то нет вопросов. А если "безрукий", то ... плачь сервисная служба!

Итальянские двери этот вопрос решают положительно, что является их важным преимуществом по сравнению с подавляющим числом российских дверей

Повторюсь, этот вопрос является преимуществом только для производителей, продавцов и установщиков. Клиенту не интересно всю жизнь постоянно вызывать специалистов для плановых и внеплановых регулировок своей двери. Это же не аквариум, требующий регулярного обслуживания! Человек хочет один раз поставить дверь и напрочь выбросить этот вопрос из головы! Как это будет технически реализовано, клиенту глубоко параллельно!

Итальянские двери действительно много дали нашим производителям когда-то. Это и "самонесущая" легкая конструкция полотна (и рамы) из гнутых профилей, и регулируемые ответки, и способ крепления декоративных панелей и сами панели (материалы, рисунки фрезеровок) и замки, и еще многие конструктивные решения. За это им большое спасибо. Но если взять последние лет 10, то итальянские двери так и остались практически на том же техническом и конструктивном уровне. Ничего существенно не изменилось. А российские производители за этот период сделали гигантский шаг, от гаражных динозавроподобных "калиток" из профильной горячекатаной трубы, ржавых листов металла, вымазанных нитрокраской или обтянутых "благоухающим" кожзамом, к надежным, красивым и технологичным конструкциям, производимым на солидном оборудовании. При этом наши (отечественные) технологии и наши производители продолжают активно развиваться! Сегодня итальянские двери уже вызывают не щенячий восторг, а снисходительную улыбку.
Увы.

P.S. Что касается "практики и примеров".
В настоящий момент мы консультируем заказчика, который когда-то уже покупал у нас дверь и обратился вновь. Он (вернее она), помимо нашей двери в другом помещении установила себе "итальянскую" двустворчатую дверь "с полным фаршем" стоимостью около ТРЕХСОТ (!!!) тысяч рублей! Название говорить не буду (если очень интересно, то в личку). Поверьте, я отлично знаю этого производителя. Двери имеют типичный "итальянский" конструктив очень неплохого качества (по итальянским меркам), а производятся в России. Так вот (со слов заказчицы), она настолько устала от этих бесконечных вызовов по гарантии и бесконечных регулировок, что готова заплатить еще ТРИСТА ТЫСЯЧ, но избавить себя от этого безобразия и перестать, наконец, постоянно думать о такой мелочи жизни, как "просто дверь". Наша же "просто дверь" всё это время "просто работает", поэтому женщина и обратилась к нам с такой просьбой.
Если у кого-то есть подозрения, что я эту историю просто "для красного словца" придумал, то после заключения договора и установки, готов предоставить фото демонтируемой двери (если не забуду установщиков попросить сфотографировать). По иронии судьбы именно сегодня мастер-оценщик поведал мне эту историю во время телефонного разговора.

[ЛБВ]

  Спасибо, Константин Константинович. Вы, как обычно, излагаете очень убедительно и аргументированно.... :ca:
Вроде излишне говорить, но скажу - я с Вами согласен на 200% и последние годы уже устал убеждать (порой даже очень неглупых специалистов :an:) "большинство" в том, что лучше иметь только одну эксплуатационную регулировку - силы прижима. Всё остальное - ОТ ЛУКАВОГО !!!   :cg:

[EVG]

Сегодня итальянские двери уже вызывают не щенячий восторг, а снисходительную улыбку.

Лучше улыбаться имея итальянскую дверь, чем плакать от расточенной российской

[KKK]

 Спасибо, Константин Константинович. Вы, как обычно, излагаете очень убедительно и аргументированно.... :ca:

Спасибо за поддержку, Борис Васильевич!  :ca:

В действительности, я с большим уважением отношусь к "итальянцам". Эти конструкции долгое время являлись "путеводной звездой" для многих отечественных "дверников", но сегодня, к сожалению, себя исчерпали. Наши конструкторы оказались талантливыми учениками и теперь уже сами способны удивлять мир.

[KKK]

Лучше улыбаться имея итальянскую дверь, чем плакать от расточенной российской

Сегодня каждый из нас имеет возможность выбирать. Слава Богу, рынок позволяет.
Кто-то улыбается, имея "Италию". Кто-то улыбается, имея "Китай". Кто-то улыбается, вообще ни чего не имея. Просто от хорошего настроения. А настроение - это главное в сегодняшнее нелегкое время.

Вот у нас один человек сегодня "улыбнулся" на 300 тыс. и настроение только лучше!